Συνέντευξη στην Αθηνά Κοροβέση
Σε συνέχεια του A’ Μέρους της συνέντευξης που μας παραχώρησε, μιλώντας μας για το διακύβευμα των Ευρωεκλογών -των πλέον κρίσιμων για το μέλλον για το μέλλον του ευρωπαϊκού οικοδομήματος, και για τις προκλήσεις με τις οποίες έρχεται αντιμέτωπο- ο Χάρης Τσιλιώτης, Επίκουρος Καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, ερωτάται για επιστημονικά θέματα επικαιρότητας, αλλά και για ζητήματα πολιτικής φύσεως.
Μάχιμος δικηγόρος, ακαδημαϊκός, αναλυτής επί των ευρωπαϊκών, πρώην Αναπληρωματικό Μέλος στην Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, είναι μερικές από τις ιδιότητες που επισφραγίζουν ένα πλούσιο βιογραφικό σημείωμα (το βιογραφικό του Χαρ. Τσιλιώτη παρατίθεται στο τέλος της συνέντευξης). Το παρόν Β’ Μέρος συμπληρώνει το επιστημονικό σκέλος της συζήτησής μας με τον Επίκ. Καθηγητή, με ερωτήσεις που αφορούν ακριβώς στις παραπάνω ιδιότητές του, στις οποίες θα πρέπει να προσθέσουμε εκείνες του Μέλους στους Τομείς Εξωτερικών, Δικαιοσύνης, Παιδείας και Θρησκευμάτων της Νέας Δημοκρατίας. Ως εκ τούτου, η συζήτηση μεταβαίνει στο πολιτικό πεδίο, και συγκεκριμένα στο κόμμα του Κυριάκου Μητσοτάκη και την Β’ Περιφέρεια Πειραιά, τη σχέση του με την οποία ο Χάρης Τσιλιώτης χαρακτηρίζει σχέση “μητέρας προς τέκνο”. Πρόκειται για την περιφέρεια από την οποία προέρχεται και μεγάλωσε, και στην οποία επιθυμεί να δώσει την εκλογική μάχη σε εθνικό επίπεδο. Μία «ξεχασμένη» περιφέρεια όπως μας λέει, η ύπαρξη της οποίας θα πρέπει να καταστεί σαφής τόσο σε τοπικό όσο και σε κοινοβουλευτικό επίπεδο.
«Η Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη δεσμεύεται να κάνει την αλλαγή στις υποβαθμισμένες περιοχές, κάτι που ο Πρόεδρος έχει δείξει έμπρακτα όλο αυτό το διάστημα» συνοψίζει στα λεγόμενά του ο Χάρης Τσιλιώτης. Μεταξύ των ενδιαφέροντων απόψεων τις οποίες μας εκθέτει, ο Επίκουρος Καθηγητής αναφέρεται επίσης σε άλλη μία δέσμευση του κόμματός του, στην αλλαγή της κατάστασης στις φυλακές. Απάντηση που αφορμάται από τη συζήτησή μας για τον νέο ποινικό κώδικα και κώδικα ποινικής δικονομίας, και για τα αποτελέσματα των αλλαγών αναφορικά με την αποσυμφόρηση των φυλακών και την κωλυσιεργία στην εκδίκαση των αποφάσεων των δικαστηρίων. Ζητήματα που απασχολούν εντόνως την κοινή γνώμη και επανέρχονται δριμύτερα δριμύτητα στην επικαιρότητα.
Ακολουθεί το Β’ Μέρος της συνέντευξης με τον Επίκουρο Καθηγητή Χάρη Τσιλιώτη, τον οποίο ευχαριστούμε θερμά για την φιλοξενία στο δικηγορικό του γραφείο στο κέντρο της Αθήνας.
Aθηνά Kοροβέση: Ας πάμε σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, μιας και είστε μέλος του Τομέα Εξωτερικών της ΝΔ. Μετά το πράσινο φως της ελληνικής βουλής για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων, η Die Welt έβαλε στο κάδρο των εξελίξεων το Δικαστήριο της Χάγης. Ως γνωστό, το Βερολίνο αντιτίθεται ανέκαθεν στο ελληνικό αίτημα, υποστηρίζοντας ότι το ζήτημα διευθετήθηκε οριστικά το 1960, αλλά νομικοί και ιστορικοί διατυπώνουν διαφορετικές απόψεις για το δικαίωμα των Ελλήνων σε αποζημιώσεις για τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν κατά τη διάρκεια της ναζιστικής κατοχής στην Ελλάδα. Το ερώτημα λοιπόν είναι κατά πόσο το Δικαστήριο της Χάγης είναι αρμόδιο για την υπόθεση και κατά πόσο το ζήτημα μπορεί να καταστεί επίκαιρο για να απασχολήσει το Δικαστήριο, στην περίπτωση που η σύγκρουση καταλήξει εκεί, όπως έχει εκτιμήσει η γερμανική εφημερίδα.
Xάρης Τσιλιώτης: Έχουμε το μεν θέμα των λεγόμενων γερμανικών επανορθώσεων και έχουμε και εκείνο του κατοχικού δανείου, που είναι δύο διαφορετικά προβλήματα. Το μεν πρώτο αφορά στη διεθνή ευθύνη της σημερινής Γερμανίας για τα εγκλήματα πολέμου και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας του γερμανικού Ράιχ την περίοδο της γερμανικής κατοχής. Το δε δεύτερο (του κατοχικού δανείου) αποτελεί μία υφιστάμενη διακρατική διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας και αφορά πάλι στη γερμανική κατοχή. Το ζήτημα της δικαιοδοσίας του Διεθνούς Δικαστηρίου είναι πολύπλοκο. Πρέπει να σας πω ότι τόσο η Ελλάδα όσο και η Γερμανία είναι συμβαλλόμενα μέρη του προαιρετικού πρωτοκόλλου του καταστατικού του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης για την υποχρεωτική δικαιοδοσία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Όμως η Γερμανία έχει δηλώσει επιφύλαξη για υποθέσεις οι οποίες αφορούν στην περίοδο πριν το 2008. Άρα λοιπόν εδώ υπάρχει ένα νομικό θέμα. Αν η Ελλάδα προσέφευγε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, η Γερμανία θα έθετε θέμα ελλείψεως δικαιοδοσίας του Δικαστηρίου για αυτόν τον λόγο, τον οποίο ωστόσο το Δικαστήριο θα εξέταζε. Είναι όμως αβέβαιο το τι θα αποφάσιζε. Το δεύτερο είναι ότι υπάρχει το Διεθνές Διαιτητικό Δικαστήριο που προβλέπεται από τη Συμφωνία του Λονδίνου του 1953 για τις γερμανικές οφειλές από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Για να ενεργοποιήσει όμως την ευθύνη της Γερμανίας η Συμφωνία έναντι των κρατών που υπέστησαν τα δεινά κατά τη ναζιστική περίοδο, προϋποθέτει τη σύναψη συνθήκης ειρήνης. Μία τέτοια συμφωνία δεν έχει υπογράψει η Ελλάδα με τη Γερμανία. Η Γερμανία λέει ότι υπάρχει η συμφωνία του 2+4 του 1990, δηλαδή των 2 γερμανικών κρατών με τις 4 μεγάλες νικήτριες δυνάμεις, στην οποία όμως η Ελλάδα, όπως και πολλές άλλες χώρες δεν συμμετείχαν. Άρα λοιπόν η Ελλάδα δεν δεσμεύεται από αυτήν την συμφωνία, δεν δεσμεύεται ούτε από τα θετικά της, δηλαδή ότι έχουμε μία συνθήκη ειρήνης, ούτε όμως από τα αρνητικά της. Δεν θα πρέπει να παραλείπουμε ότι η συμφωνία αυτή προβλέπει ρητή παραίτηση των νικητριών δυνάμεων από οποιαδήποτε αξίωση διεκδίκησης αποζημίωσης ή επανόρθωσης κατά την περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Άρα έχουμε μία συνθήκη ειρήνης στην οποία η Ελλάδα δεν έχει συμμετάσχει και δεν έχει δεχτεί τις δεσμεύσεις των αντισυμβαλλομένων της Γερμανίας όσον αφορά στο θέμα των επανορθώσεων, που είναι η παραίτηση την οποία δέχτηκαν οι 4 δυνάμεις. Και επειδή λέγονται ορισμένα πράγματα τα οποία δεν είναι βάσιμα στη χώρα μας, ότι δηλαδή μόνο η Ελλάδα δεν έχει ικανοποιηθεί από τη Γερμανία, αυτό είναι ψευδές. Καμία χώρα δεν έχει ικανοποιηθεί από τη Γερμανία.
A.K.: Το ενδεχόμενο να προβάλουν αντίστοιχες αξιώσεις και άλλες χώρες είναι επομένως υπαρκτό.
X.T.: Ναι βεβαίως είναι υπαρκτό, θεωρητικά τουλάχιστον, διότι καμία χώρα δεν έχει αποζημιωθεί πλην κάποιων ρυθμίσεων που έγιναν και για την Ελλάδα τη δεκαετία του 1950 και 1960, οπότε και υπήρξε μία μερική ικανοποίηση για τα θύματα του εθνικο-σοσιαλισμού που ήταν κυρίως οι Εβραίοι. Και άρα όντως δέχτηκε μία βοήθεια για τέτοιες περιπτώσεις το 1960 με τη Συμφωνία που υπεγράφη μεταξύ του τότε Βασιλείου της Ελλάδος με την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας η οποία όμως δεν έλυσε το θέμα της εν γένει διεθνούς ευθύνης της Γερμανίας έναντι των άλλων χωρών και βεβαίως της Ελλάδας. Ούτε αυτά τα οποία λέγονται ότι πήρε δάνειο η Γιουγκοσλαβία. Και η Ελλάδα πήρε δάνειο από τη Γερμανία το 1959. Τα επιχειρήματα τα οποία προβάλλονται τελικά μπορούν να αποβούν εις βάρος μας. Αν δεχτούμε ότι το δάνειο το οποίο πήρε η Γιουγκοσλαβία αποτελεί καταβολή αποζημίωσης ή επανόρθωσης για τα εγκλήματα πολέμου τα οποία διέπραξε το Τρίτο Ράιχ στη Γιουγκοσλαβία, το ίδιο μπορούμε να πούμε για το δάνειο το οποίο πήρε η Ελλάδα το 1959 από τη Γερμανία ύψους 200 εκ. μάρκων, το οποίο όμως δεν έχει καμία σχέση με τις επανορθώσεις. Δεν το πήρε ως επανόρθωση. Το πήρε διότι η Ελλάδα το χρειάστηκε στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής προοπτικής την οποία είχε για την εμπέδωση των διακρατικών σχέσεων, όπως και έγινε και με άλλες χώρες. Αυτό δεν ήταν όμως επανόρθωση. Συνεπώς, μην φαντασιωνόμαστε ότι οι άλλοι έχουν ωφεληθεί και οι μόνοι αδικημένοι είμαστε εμείς. Μάλιστα μπορώ να πω ότι άλλες χώρες, και κυρίως του πρώην ανατολικού μπλοκ, μετά την ενοποίηση της Γερμανίας έτρεξαν και αυτές να μην προβάλουν αξιώσεις κατά της Γερμανίας. Η πρώην Τσεχοσλοβακία, η Ουγγαρία, η οποία ούτως ή άλλως ήταν με τις δυνάμεις του άξονα. Αλλά και άλλες χώρες, όπως η πρώην Γιουγκοσλαβία και τα διάδοχα σχήματα που προέκυψαν από τη διάλυσής της. Καμία χώρα δεν προέβαλε αξιώσεις πλην της Πολωνίας, και αυτή τώρα με την εθνικολαϊστική κυβέρνηση που έχει. Το 1990 θυμάμαι, η τότε φιλελεύθερη κυβέρνηση του αείμνηστου Μαζοβιέτσκι είχε κι αυτή δηλώσει ότι πλέον κοιτάζουμε το μέλλον και ότι δεν μας εμποδίζει το παρελθόν, και δεν είχε προβάλλει τέτοιες αξιώσεις. Βεβαίως νομικά υπάρχουν οι αξιώσεις, αλλά υπάρχει και η πολιτική διάσταση, ότι για να κάνεις ένα τέτοιο διάβημα, να παραπέμψεις τη Γερμανία στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης ή στο Διαιτητικό Δικαστήριο που προβλέπει η Συμφωνία του Λονδίνου του 1953, είναι κάτι που πολιτικά θέλει μεγάλη αποφασιστικότητα την οποία βλέπω ότι η χώρα μας δεν διαθέτει. Όχι μόνο με τη σημερινή κυβέρνηση, ούτε με τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Και πολύ φοβάμαι ούτε με τις μελλοντικές. Διότι αυτό δεν οφείλεται ούτε σε αβελτηρία, ούτε σε ενδοτικότητα, ούτε σε ανικανότητα των κυβερνήσεων από το 1990 και μετά που δεν το επιδίωξαν. Οφείλεται στον συσχετισμό δυνάμεων ο οποίος δεν είναι ευνοϊκός για τη χώρα μας.
A.K.: Θα ήθελα να κάνετε επιγραμματικά μία συνολική αποτίμηση της Συμφωνίας των Πρεσπών, εστιάζοντας στα συνταγματικά και διεθνοδικαιικά προβλήματά της, με τα οποία έχετε καταπιαστεί.
X.T.: Συνταγματικά προβλήματα για να είμαστε ειλικρινείς εγώ δεν βλέπω. Προφανώς υπάρχουν συνταγματικά προβλήματα στην άλλη πλευρά. Το γεγονός ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας των Σκοπίων δεν υπέγραψε τη Συμφωνία είναι ένα πρόβλημα. Αλλά είναι πρόβλημα, καταρχήν εσωτερικό. Θα μπορούσε να καταστεί και πρόβλημα διεθνούς δικαίου εάν εμείς δεν είχαμε αποδεχθεί αυτή την σοβαρή παραβίαση του Συντάγματος της γειτονικής χώρας. Αλλά εμείς το αποδεχτήκαμε. Τώρα δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι. Όσον αφορά τη δική μας εσωτερική συνταγματική τάξη, δεν νομίζω ότι υπήρξαν παραβιάσεις του συντάγματος στη διαδικασία αυτή ούτε θα έλεγα ότι υπήρξαν και παραβιάσεις του Διεθνούς Δικαίου κατά τη διαδικασία συνομολόγησης της συμφωνίας. Υπάρχουν όμως μεγάλα πολιτικά προβλήματα, τα έχω επισημάνει κατ΄ επανάληψη. Όπως είναι το θέμα της αναγνώρισης μακεδονικής εθνότητας, ή ιθαγένειας ακόμα και αν δεχτούμε την εκδοχή ότι κάνουμε λόγο για ιθαγένεια, γλώσσας και ταυτότητας, το οποίο αποτελεί κατά τη γνώμη μου μία εστία προβλημάτων όχι μόνο για το παρόν αλλά και για το μέλλον. Αυτό ανοίγει νέες πληγές, όπως το εκείνο της «μακεδονικής μειονότητας» στη Βόρεια Ελλάδα, το οποίο είχε κατασιγάσει τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, όπου δεν είχαμε συζήτηση πάνω σε αυτό.
A.K.: Είδαμε πρόσφατα και το δημοσίευμα του ΒBC που έκανε λόγο για «μακεδονική μειονότητα».
X.T.: Και όχι μόνο. Όλοι αυτοί οι λεγόμενοι «μειονοτικοί» κύκλοι αυτομάτως είπαν ότι τώρα μπορούμε να διεκδικήσουμε την αναγνώρισή μας ως μειονοτικό στοιχείο, βασιζόμενοι στη Συμφωνία των Πρεσπών. Αυτά είναι για μένα τα μεγάλα προβλήματα τα οποία θα αντιμετωπίσουμε. Όπως και τα προβλήματα που αφορούν τα τοπωνύμια, τα εμπορικά προϊόντα, τα σήματα. Είναι ζητήματα που θα βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας. Υπό αυτήν την έννοια, θεωρώ ότι η Συμφωνία των Πρεσπών παρά τα κάποια θετικά στοιχεία τα οποία είχε, έχει σημαντικά μειονεκτήματα που η ελληνική πλευρά θα έπρεπε να είχε προσέξει πολύ περισσότερο.
A.K.: Με την ιδιότητα του νομικού και μέλους του Τομέα Δικαιοσύνης της ΝΔ αυτή τη φορά, οι αλλαγές στον ποινικό κώδικα και κώδικα ποινικής δικονομίας της χώρας ήταν κάτι που έπρεπε να δούμε εδώ και καιρό να υλοποιείται; Και σε κάθε περίπτωση, θεωρείται αυτό μία επιτυχία της κυβέρνησης;
X.T.: To θέμα της αλλαγής των κωδίκων, και όχι μόνο στον χώρο του ποινικού και ποινικού δικονομικού δικαίου, αλλά και στον χώρο του αστικού δικονομικού δικαίου καθώς και σε άλλους χώρους, δεν αφορά μόνο την σημερινή κυβέρνηση. Είναι ένα θέμα που συζητείται εδώ και πολλά χρόνια. Πράγματι, χρειάζονταν μεταρρύθμιση και ο ποινικός κώδικας και ο κώδικας ποινικής δικονομίας. Για μένα όμως, και όπως θα ξέρετε ασχολούμαι πάρα πολύ με τα θέματα αυτά, το πρόβλημα εντοπίζεται κυρίως στην εφαρμογή των ποινικών νόμων, ή ακόμα και των διοικητικών νόμων που επιβάλλουν κυρώσεις, και σε κάποιες ας το πούμε καταστάσεις οι οποίες δημιουργήθηκαν τα τελευταία χρόνια, που αφορούν στην ποινική αντιμετώπιση των καταδικασθέντων κρατουμένων. Ειδικότερα, στην ποινική αντιμετώπιση τρομοκρατών και βαρυποινιτών, κάτι που σχετίζεται εν γένει με την ποινική αντιμετώπιση του βαρέως εγκλήματος. Και θεωρώ ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι το γεγονός ότι τελικά οδηγούμαστε σε μία κατάσταση όπου οι φυλακές έχουν γεμίσει από κρατούμενους οι οποίοι είτε είναι βαρυποινίτες είτε απλά δεν έχουν να πληρώσουν. Τα όρια της δυνατότητας αναστολής την οποία μπορεί να πάρει κάποιος για να μην πάει φυλακή έχουν ανέβει. Όπως επίσης έχουν ανέβει και τα όρια για να εξαγοράσει κάποιος την ποινή του, με αποτέλεσμα να έχουμε καταδίκες σε πολυετείς ποινές φυλάκισης και κάθειρξη και τελικά κανένας να μην πηγαίνει φυλακή και να κρύβεται πίσω από την αναστολή και την εξαγορά. Επίσης, είδαμε το φαινόμενο του νόμου Παρασκευόπουλου. Βαρυποινίτες οι οποίοι καταδικάζονταν σε 15-20-22 χρόνια κάθειρξη, έχοντας εκτίσει ένα πολύ μικρό μέρος της ποινής τους, βγαίνουν στα 2, 3, 4 το πολύ χρόνια χωρίς καμία άλλη προϋπόθεση που να αφορά στη συμπεριφορά τους στις φυλακές, στη μεταμέλειά τους, στο εάν είναι ύποπτοι να τελέσουν νέα αδικήματα, στη βαρύτητα των πράξεων των εγκλημάτων για τα οποία καταδικάστηκαν κ.α. Πρόκειται για προϋποθέσεις που υπάρχουν σε κάθε ευνομούμενη πολιτεία για την υφ’ όρων απόλυση ενός κρατούμενου. Εδώ είδαμε να μην εφαρμόζεται τίποτα από όλα αυτά. Και να βγαίνουν εγκληματίες του βαρέως εγκλήματος ουσιαστικά έχοντας εκτίσει λίγα χρόνια και χωρίς να έχουν καμία άλλη προϋπόθεση, διαπράττοντας εν συνεχεία νέα αδικήματα. Είδαμε να χορηγούνται άδειες σε τρομοκράτη, ο οποίος ούτε μετανόησε, ούτε έδειξε κάποια διάθεση να ζητήσει συγνώμη, και που κάθε μήνα μπαινόβγαινε στις φυλακές. Είδαμε καταστάσεις μαφίας στις φυλακές , τη λεγόμενη αλβανική μαφία των φυλακών, όπου κάνουν ό,τι θέλουν, σκοτώνουν, βασανίζουν, τρομοκρατούν, και η πολιτεία δεν μπορεί να επιβάλει την τάξη. Αυτά για μένα είναι τα μεγάλα προβλήματα του ποινικού μας συστήματος, τα οποία, είτε αφορούν στις φυλακές, είτε αφορούν στην ποινική αντιμετώπιση εγκληματιών και κρατουμένων, θα πρέπει να τα αντιμετωπίσει μία κυβέρνηση μελλοντική, και όχι βέβαια η παρούσα. Βεβαίως και ο ποινικός κώδικας και ο κώδικας ποινικής δικονομίας έχρηζαν αλλαγών. Αλλά πρέπει πρώτα να εστιάσουμε σε αυτά τα μείζονα ζητήματα που απασχολούν όλο τον κόσμο, και εν συνεχεία να πάμε στους κώδικες, όπου εκεί η συζήτηση είναι έντονη και ενδιαφέρουσα σε επιστημονικό επίπεδο.
Α.Κ.: Μου απαντήσατε εν μέρει και στο ζήτημα της αποσυμφόρησης των φυλακών το οποίο ήθελα να συζητήσουμε. Οι νέοι κώδικες θα συμβάλουν στη βελτίωση της υφιστάμενης κατάστασης;
X.T.: Θα ήθελα να τονίσω ότι δεν είναι δικαιολογία στο όνομα της αποσυμφόρησης των φυλακών να αφήνουμε εγκληματίες να βγαίνουν χωρίς προϋποθέσεις. Εάν πράγματι οι φυλακές έχουν συμφόρηση, κάτι που αποτελεί μία πραγματικότητα, η λύση δεν είναι να βγάζουμε έξω τους εγκληματίες χωρίς προϋποθέσεις. Η λύση είναι να φτιάξουμε νέες φυλακές. Και μάλιστα φυλακές οι οποίες να έχουν προϋποθέσεις ασφαλείας και να μην βρίσκονται σε κατοικημένες περιοχές, όπως οι Φυλακές Κορυδαλλού. Σε περιοχές εκτός του αστικού ιστού οι οποίες βεβαίως θα πρέπει να έχουν προδιαγραφές υψίστης ασφαλείας, ούτως ώστε ούτε αποδράσεις να μπορούν να συμβούν, ούτε και στο εσωτερικό να συμβαίνουν φαινόμενα τα οποία έχουμε δει τον τελευταίο καιρό με δολοφονίες, τραυματισμούς, τρομοκρατίες, με καταστάσεις που οδηγούν σε κράτος εν κράτει. Και εδώ είναι το χρέος της πολιτείας να λάβει δράση, βλέποντας ότι έχουμε οδηγηθεί σε μία τέτοια κατάσταση, ένα μέρος της οποίας οφείλεται -και δεν έχω πρόβλημα να το πω- στην εγκληματικότητα αλλοδαπών. Διότι αυτό είναι μία πραγματικότητα, δεν νομίζω ότι είναι ρατσιστικό να το λέμε. Δεν λέω ότι όλοι οι αλλοδαποί είναι εξ ορισμού εγκληματίες ή ότι αυτή οφείλεται σε λόγους εθνοτικούς ή φυλετικούς, αλλά πρόκειται για μία πραγματικότητα. Αυτή τη στιγμή από συγκεκριμένες χώρες, οι οποίες δεν φημίζονται για την αντι-εγκληματική τους πολιτική, οι οποίες άφησαν εγκληματίες να έρθουν προς τη χώρα μας, ερχόμαστε αντιμέτωποι με μία έξαρση του φαινομένου. Μιλάμε για αλβανική μαφία. Αυτό τι είναι; Ρατσιστικό; Το ζήτημα είναι το τι κάνουμε για να το πατάξουμε το φαινόμενο, και εκεί νομίζω είναι η ευθύνη. Επαναλαμβάνω, όχι της σημερινής, μίας αυριανής κυβέρνησης προς αυτήν την κατεύθυνση.
A.K.: Εκεί θέλω να έρθω, διότι, όπως προείπαμε είστε και μέλος του Τομέα Δικαιοσύνης της Νέας Δημοκρατίας. Αναφορικά πάλι με την αποσυμφόρηση των φυλακών μιας και αναλύουμε το θέμα, υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο από τη Ν.Δ., για τη δημιουργία επί παραδείγματι νέων φυλακών;
X.T.: Βεβαίως. Θα ήθελα όμως να πω, για να είμαι ειλικρινής με τον κόσμο, κοιτάζοντάς τον στα μάτια όπως είπα και προηγουμένως, ότι και η Ν.Δ. έχει ένα μερίδιο ευθύνης, όπως και οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Διότι οι νόμοι αυτοί δεν είναι τωρινοί. Βεβαίως με τον νόμο Παρασκευόπουλου η κατάσταση ξέφυγε τελείως, αλλά το κακό είχε ξεκινήσει νωρίτερα. Και επί κυβερνήσεων Ν.Δ. και επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ. Αυτό πρέπει να το πούμε. Η Ν.Δ. κάνει την αυτοκριτική της σε αυτό το θέμα, και λέει βεβαίως ότι αυτή δεν είναι η λύση. Και εδώ υπάρχει προγραμματική δέσμευση, και μιλώ ως μέλος του Τομέα Δικαιοσύνης. Η αντιμετώπιση της κατάστασης στις φυλακές δεν θα επιλυθεί με μέτρα του στυλ επειδή έχουμε πολλούς κρατούμενους και επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο, τους αφήνουμε ελεύθερους. Αυτό τελείωσε. Ή σε κάθε περίπτωση θα τελειώσει. Η Ν.Δ. έχει δεσμευτεί ότι θα δημιουργηθούν φυλακές υψίστης ασφαλείας για βαρυποινίτες και τρομοκράτες καταδικασθέντες σε ποινές πολυετούς κάθειρξης για βαριά ποινικά αδικήματα, και βεβαίως για τρομοκρατία που εκεί υπάρχουν και ιδιαίτερα θέματα ασφαλείας. Άρα λοιπόν οι νέες φυλακές που θα σποσυμφορήσουν τις υπάρχουσες και ιδιαίτερα τις Φυλακές Κορυδαλλού με κρατουμένους αυτού του χαρακτήρα. Επίσης η Ν.Δ. δεσμεύεται ότι θα αλλάξει το καθεστώς των αδειών. Θα μου πείτε, μα αυτό είναι το πρόβλημα; Κοιτάξτε, είναι ένα πρόβλημα το οποίο θίγει το περί δικαίου αίσθημα ενός πολύ μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού, ο οποίος δεν μπορεί να βλέπει καταδικασθέντες σε ποινές πολυετούς κάθειρξης, ακόμα και για τρομοκρατία, που δεν έχουν μετανοήσει, που έχουν σχέσεις με θύλακες εγκληματικότητας, είτε τρομοκρατίας είτε του κοινού ποινικού δικαίου, να αφήνονται να βγαίνουν, να παίρνουν άδειες και να τους δίνονται οδοιπορικά και όλα αυτά τα πράγματα τα οποία είδαμε τα τελευταία χρόνια. Και αυτό θα αλλάξει. Επίσης, η Ν.Δ. δεσμεύεται ότι θα επιβάλλει την τάξη στις φυλακές. Όπου και αν είναι αυτές. Και για οποιαδήποτε εγκλήματα. Αυτό το ξεχαρβάλωμα που υπάρχει, με τους υπεύθυνους -τις αρχές των φυλακών, τους δεσμοφύλακες – να μην μπορούν να επιβάλλουν την τάξη και να αντιμετωπίσουν φαινόμενα μέχρι και ανθρωποκτονιών, πράγματα τα οποία ντροπιάζουν πραγματικά τον νομικό μας πολιτισμό, όλα αυτά η Ν.Δ. δεσμεύεται ότι θα σταματήσουν.
A.K.: Αναφορικά με την κωλυσιεργία στην εκδίκαση των υποθέσεων θα δούμε κάποια αλλαγή με τους νέους κώδικες;
X.T.: Κοιτάξτε, το ζήτημα της βραδύτητας στην απονομή της Δικαιοσύνης είναι πολύ πολύπλοκο. Εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν. Έχουν γίνει προσπάθειες από όλες τις κυβερνήσεις τα τελευταία χρόνια, το έχω παρακολουθήσει το θέμα ως νομικός και μάλιστα ως συλλειτουργός στη Δικαιοσύνη, διότι εκτός από καθηγητής πανεπιστημίου είμαι και δικηγόρος, και δικηγορώ στην δικαστική καθημερινότητα. Είναι θέμα το οποίο πράγματι είναι δυσεπίλυτο. Και είναι δυσεπίλυτο διότι πρέπει να ισορροπήσουμε. Δεν είναι μόνο η ταχύτητα στην απονομή της Δικαιοσύνης, είναι και η ποιότητα απονομής. Είναι επίσης και τα δικαιώματα, ειδικά στις ποινικές υποθέσεις των κατηγορουμένων. Δεν μπορούμε λοιπόν στο όνομα του ενός αγαθού να θίγουμε άλλα αγαθά τα οποία ενδεχομένως βρίσκονται σε σύγκρουση ή σε αντινομία αν θέλετε. Πρέπει λοιπόν να εξυπηρετηθούν όλα τα αντιτιθέμενα αγαθά και κάτι τέτοιο βεβαίως δεν είναι εύκολο, διότι υπάρχουν πολλοί παράγοντες που παίζουν ρόλο. Είναι οι δικαστές, οι δικηγόροι, οι δικαστικοί υπάλληλοι. Έχουμε το φαινόμενο στα ποινικά δικαστήρια μέχρι τις 15:00 να διεξάγονται οι δίκες διότι δεν επιθυμούν περαιτέρω οι δικαστικοί υπάλληλοι, καθώς θεωρούν ότι δεν αμείβονται καλά. Και εμείς οι δικηγόροι πολλές φορές κάνουμε κατάχρηση των δυνατοτήτων αναβολής υποθέσεων, ούτως ώστε να αναβάλλονται συνεχώς και τελικά να δημιουργείται αυτή η βραδύτητα με τους δικαστές να αργούν πάρα πολλές φορές να εκδώσουν αποφάσεις. Όλα αυτά και πολλά άλλα έχουν οδηγήσει σε αυτήν την κατάσταση. Δεν νομίζω ότι το θέμα είναι οι κώδικες. Το θέμα είναι ότι χρειάζονται κάποιες προϋποθέσεις, δηλαδή και να διατεθούν κονδύλια, και να υπάρξει μια πιο υπεύθυνη στάση εκ μέρους όλων των παραγόντων του δικαστικού συστήματος, δηλαδή των δικαστών, δικηγόρων, δικαστικών υπαλλήλων, και βεβαίως και του νομοθέτη, που έχει την πρώτη ευθύνη, ούτως ώστε να αντιμετωπίσουμε αυτήν την βραδύτητα. Και θέλω να αναφέρω το πλέον ακραίο παράδειγμα στην απονομή της Δικαιοσύνης, που αποτελεί ντροπή κατά τη γνώμη μου. Τη δίκη της Χρυσής Αυγής. Έχουμε τέσσερα χρόνια και ακόμα βρισκόμαστε στον πρώτο βαθμό, όπου δεν έχουν ολοκληρωθεί οι καταθέσεις των μαρτύρων.
A.K.: Kαθότι έχετε διατελέσει Αναπληρωματικό Μέλος στην Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, και λόγω της φρενίτιδας που επικράτησε με τον Γενικό Κανονισμό για την Προστασία Δεδομένων (GDPR), αν σας ζητούσα να δώσετε κάποιες γενικές συμβουλές στους πολίτες για την προστασία των προσωπικών τους δεδομένων, ποιες θα ήταν αυτές;
X.T.: Ότι πλέον έχουμε μπει στον αστερισμό της προστασίας των προσωπικών δεδομένων, τα πράγματα δεν είναι όπως στο παρελθόν. Ιδιαίτερα προσεκτικοί θα πρέπει να είναι οι φορείς που επεξεργάζονται προσωπικά δεδομένα, όπως οι τράπεζες, οι ελεύθεροι επαγγελματίες, επιχειρηματίες κλπ., διότι τώρα όλα αποκτούν μία άλλη διάσταση και οι κυρώσεις οι οποίες προβλέπονται είναι πάρα πολύ αυστηρές.
A.K.: Να πάμε σε αυτό το σημείο στην Β’ Περιφέρεια Πειραιά. Με την πολιτική ασχολείστε πολλά χρόνια, υπηρετώντας την από σημαντικές θέσεις. Σύμφωνα με έγκυρες πληροφορίες θα είστε υποψήφιος βουλευτής στην εν λόγω περιφέρεια, την σχέση σας με την οποία την χαρακτηρίζετε σχέση “μητέρας προς τέκνο”. Ποια είναι τα μείζονα προβλήματά της αυτή τη στιγμή και ποιες οι δικές σας προτεραιότητες για να απαλειφθούν αυτά;
X.T.: Η Β’ εκλογική Περιφέρεια Πειραιά είναι μια περιοχή πράγματι με πολλά προβλήματα. Οι αιτίες είναι πολλές, αφορούν στην πολιτική όλων των κυβερνήσεων τις τελευταίες δεκαετίες. Αφορούν όμως και σε μία αντίληψη ενός μεγάλου κομματιού του πληθυσμού αυτής της περιοχής, ότι στην περιφέρεια αυτή δεν μπορεί να γίνει τίποτα καλό. Αυτό σας το λέω γιατί προέρχομαι από αυτήν την περιφέρεια, έχω μεγαλώσει εκεί και μιλώ καθημερινά με τον κόσμο. Η μοιρολατρική αντιμετώπιση που υφίσταται τόσο από πλευράς πολιτείας όσο και από πλευράς κατοίκων, ή εν πάση περιπτώσει ενός μέρους τους, πρέπει να σταματήσει.
A.K.: Θεωρείτε δηλαδή ότι είναι μία ξεχασμένη περιφέρεια;
X.T.: Είναι πράγματι μία ξεχασμένη περιφέρεια. Αλλά θα πρέπει και οι κάτοικοι και όσοι τους εκπροσωπούν, είτε σε τοπικό είτε σε κοινοβουλευτικό επίπεδο, να καταστήσουν σαφές ότι η περιφέρεια αυτή υπάρχει και ότι πρέπει να αλλάξει. Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να γίνει κάτι τέτοιο και σε κοινοβουλευτικό και σε τοπικό επίπεδο. Και βεβαίως είναι και μία, αν θέλετε, πολιτική επιλογή της ηγεσίας της Ν.Δ. να δώσει έμφαση σε αυτήν την ξεχασμένη περιφέρεια.
A.K.: Η δική σας ατζέντα προτεραιοτήτων τι περιλαμβάνει;
X.T.: Ακριβώς ότι πρέπει να καταστεί σαφές στην πολιτική ηγεσία και στην κοινωνία την ύπαρξη της Β’ Περιφέρειας Πειραιά, η οποία πρέπει να αποκτήσει μία άλλη δυναμική. Μια άλλη δυναμική όμως τι σημαίνει; Σημαίνει ότι θα πρέπει στην περιοχή να γίνουν επενδύσεις ούτως ώστε να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας, για να μην αναγκάζονται οι άνθρωποι, και ιδιαίτερα οι νέοι της περιοχής να φεύγουν σε άλλες περιοχές, είτε για να εργάζονται, είτε για να διαβιούν. Πρώτη προτεραιότητα είναι λοιπόν να γίνουν επενδύσεις. Δεύτερον, πρέπει να αλλάξουν πολλά σε θέματα που αφορούν στο περιβάλλον. Θα πρέπει να πάψει δηλαδή να θεωρείται η Β’ Περιφέρεια Πειραιά η περιοχή όπου ό,τι απόβλητο, ό,τι λήμμα, ό,τι βρώμικο υπάρχει στις υπόλοιπες περιοχές να διοχετεύεται προς τα εκεί. Διότι πρέπει να σας πω ότι ένα μεγάλο μέρος της Β’ Περιφέρειας Πειραιά είναι παραθαλάσσιο με θαλάσσιο πλούτο, ο οποίος όχι μόνο δεν αξιοποιείται αλλά τουναντίον καταστρέφεται. Η Β’ Περιφέρεια Πειραιά περιλαμβάνει και τη Σαλαμίνα, ένα νησί με φυσικό κάλλος και ιστορία που δεν έχει αξιοποιηθεί καθόλου, κάτι που ενδεχομένως λίγοι γνωρίζουν. Θα πρέπει να υπάρξει αξιοποίησή τους και όλα αυτά να γίνουν γνωστά στον κόσμο. Η Β’ Περιφέρεια Πειραιά μπορεί να δημιουργήσει υποδομές. Έρχεται το μετρό σε ορισμένους δήμους, κάτι που μπορεί να δώσει ανάσες ανάπτυξης. Αν δούμε ότι το μετρό, που είναι ένα μεγάλο αναπτυξιακό έργο, δώσει ώθηση, θα πρέπει να δούμε πόσα ακόμη τέτοια έργα μπορούν να γίνουν ώστε να δώσουν αναπτυξιακή ώθηση σε αυτήν την περιοχή για να πάψει αυτό το οποίο είναι σήμερα. Και θα σας έλεγα ότι αυτή τη στιγμή η Β’ Περιφέρεια Πειραιά έχει παρουσιάσει σημεία οπισθοδρόμησης. Ενώ σε άλλες περιοχές έχουμε αναπτυξιακή πορεία, στη συγκεκριμένη δυστυχώς έχουμε καταστάσεις οπισθοδρόμησης, κάτι που πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει.
A.K.: Η Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη μπορεί να κάνει την αλλαγή συνολικά στις υποβαθμισμένες περιοχές;
X.T.: Αυτό αποτελεί επίσης δέσμευση του Κυριάκου Μητσοτάκη, την οποία έχει δείξει και έμπρακτα, δεν έχει μείνει στα λόγια. Έχει επισκεφτεί την Β’ Πειραιά εννέα φορές. Δεν νομίζω να έχει επισκεφθεί άλλη εκλογική περιφέρεια τόσες πολλές φορές όσο τη συγκεκριμένη. Και αυτό δεν είναι τυχαίο. Έχει επισκεφθεί όλους τους δήμους, έχει δει τα περιβαλλοντικά προβλήματα, τα προβλήματα της καθημερινότητας, έχει περπατήσει -και έχουμε και μαζί περπατήσει- στους δρόμους, στις συνοικίες, έχει δει τους ανθρώπους του μόχθου, έχει έρθει στην ιχθυόσκαλα του Κερατσινίου ξημερώματα για να μιλήσει με τους ιχθυοπώλες, τους ψαράδες. Νομίζω ότι είναι μία προτεραιότητα και αυτό το δείχνει από την επιλογή του να υπάρξει ριζική ανανέωση στο ψηφοδέλτιο της Ν.Δ. με νέους ανθρώπους και με ανθρώπους που έχουν να προσφέρουν και ποιοτικά, όχι μόνο ηλικιακά, σε αυτήν την προσπάθεια για την βελτίωση της πραγματικότητας στη Β’ Πειραιά.
A.K.: Κύριε καθηγητά, σας ευχαριστώ θερμά.
Λίγα λόγια για τον Χάρη Τσιλιώτη:
Γεννήθηκε στον Κορυδαλλό Αττικής το 1965 και αποφοίτησε από το 2οΛύκειο Νικαίας. Σπούδασε στη Νομική Σχολή του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών την περίοδο 1984-1989. Έχει κάνει μεταπτυχιακές σπουδές στη Νομική Σχολή του Ruprecht-Karls-Universität της Χαϊδελβέργης στην Γερμανία, όπου απέκτησε μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών το 1991 και αναγορεύτηκε Διδάκτορας Νομικής του ιδίου Πανεπιστημίου το 1998 με θέμα «Η συνταγματική προστασία της ελευθερίας του ανταγωνισμού και η επίδρασή της στις σχέσεις Ιδιωτικού Δικαίου». Υπήρξε υπότροφος του Ιδρύματος Friedriech Naumann. Έχει διατελέσει ακαδημαϊκός επισκέπτης των Νομικών Σχολών του Πανεπιστημίου του Αμβούργου και του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου, των Ινστιτούτων Max-Planck της Χαϊδελβέργης και του Αμβούργου και του Wolfson College του Πανεπιστημίου του Κέιμπριτζ.
Είναι Δικηγόρος από το 1990 με συνεχή και ενεργή παρουσία μέχρι και σήμερα στην δικαστηριακή πρακτική και στις τρεις δικαιοδοσίες των δικαστηρίων (πολιτική, ποινική και διοικητική). Από το 2007 είναι έμμισθος δικηγόρος στο Ταμείο Συντάξεων Μηχανικών και Εργοληπτών Δημοσίων Έργων (μετέπειτα ΕΤΑΑ και νυν ΕΦΚΑ) και ασχολείται με ένα μεγάλο φάσμα δικαστικών υποθέσεων και των τριών δικαιοδοσιών και με γνωμοδοτήσεις. Έχει διατελέσει αναπληρωματικό μέλος της Επιτροπής Ανταγωνισμού την περίοδο 2008-2009, ειδικός σύμβουλος στην Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης την περίοδο 2004-2009 με ιδιαίτερη ενασχόληση στην Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή και Σύμβουλος του Υφυπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων την περίοδο Αύγουστος 2014-Ιανουάριος 2015.
Τον Απρίλιο του 2010 εξελέγη Επίκουρος Καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και από τον Οκτώβριο του ιδίου έτους διδάσκει Συνταγματικό Δίκαιο, Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο και Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τον Αύγουστο του 2016 επελέγη από την Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής Αναπληρωματικό Μέλος της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, όπου συμμετείχε στις εργασίες της Ολομέλειας και του Τμήματος μέχρι τον Μάρτιο του 2018. Από τον Νοέμβριο του 2016 μέχρι και τον Μάρτιο του 2018 απετέλεσε αναπληρωματικό μέλος της Εθνικής Επιτροπής Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Έχει διδάξει Συνταγματικό Δίκαιο (Θεμελιώδη δικαιώματα) και Ευρωπαϊκό Συνταγματικό Δίκαιο στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και Δημόσιο Δίκαιο σε μεταπτυχιακό πρόγραμμα του ΤΕΙ Πειραιά. Έχει πραγματοποιήσει αναρίθμητες επιστημονικές εισηγήσεις σε συνέδρια στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Πέραν της διδακτορικής του διατριβής έχει μία δεύτερη μονογραφία στα γερμανικά και πάνω από 50 δημοσιεύσεις στην Ελλάδα και το εξωτερικό στα ελληνικά, αγγλικά και γερμανικά. Έχει συμμετάσχει με επιστημονικές συμβολές σε πολλά συλλογικά έργα.
Είναι μέλος του ΔΣ της Εταιρίας Ευρωπαϊκού Δικαίου και Ευρωπαϊκών Σπουδών και μέλος της Ένωσης Ελλήνων Δημοσιολόγων, της Ένωσης Ευρωπαίων Δημοσιολόγων, της Ένωσης Ελλήνων Συνταγματολόγων, της Εταιρίας Φορολογικού Δικαίου και Δημοσιονομικών Μελετών, της Ένωσης Συγκριτικού Δημοσίου Δικαίου, της Εταιρίας Διοικητικών Μελετών και της Ένωσης Ελλήνων Δικονομολόγων. Είναι μέλος της συντακτικής επιτροπής στα επιστημονικά περιοδικά Δικαιώματα του Ανθρώπου, Εφημερίδα Διοικητικού Δικαίου, Θεωρία και Πράξη Διοικητικού Δικαίου και Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Μιλάει ως ξένες γλώσσες αγγλικά, γερμανικά και γαλλικά.
Πρώτη δημοσίευση: Politis Online
17/05/2019
***
