Συνέντευξη στην Αθηνά Κοροβέση

Ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εσωτερικών και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ, Κώστας Πουλάκης παραχωρεί συνέντευξη στο Politis Online και την Αθηνά Κοροβέση, αναλύοντας την επικαιρότητα.

Δημοσκοπήσεις, Κλεισθένης, ψήφος των Ελλήνων του εξωτερικού, Συνταγματική Αναθεώρηση. Είναι από τα ζητήματα που ενυπάρχουν σχεδόν καθημερινά στην ατζέντας της δημόσιας συζήτησης το τελευταίο διάστημα, με το δύο τελευταία μάλιστα να την μονοπωλούν, λόγω των συνεχών εξελίξεων.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Κώστας Πουλάκης ερωτάται για όλα τα παραπάνω, δίνοντας κατατοπιστικές απαντήσεις που βοηθούν στην κατανόηση δυσνόητων, ενδεχομένως για αρκετούς, σημείων στα καίρια αυτά ζητήματα.

Μαθηματικός στο επάγγελμα, έχοντας διατελέσει υπεύθυνος της Επιτροπής Δημοσκοπήσεων του Συνασπισμού και του ΣΥΡΙΖΑ, ο Κώστας Πουλάκης είναι από τους πλέον αρμόδιους για να μας μιλήσει για τις δημοσκοπήσεις. Εξηγεί πώς αυτές θα πρέπει να αντιμετωπίζονται και απαντάει σε αυτό που όλοι έχουμε αναρωτηθεί, στο γιατί οι δημοσκοπήσεις έχουν απολέσει τη δυναμική τους, φαινόμενο που παρατηρείται και σε άλλες χώρες της Ευρώπης.

Αναφορικά με την εκλογική συμπεριφορά των ψηφοφόρων, τονίζει ότι αυτή «δεν είναι κάτι που, υπό κανονικές συνθήκες, αλλάζει εύκολα ούτε καθορίζεται από συγκυριακά κριτήρια», επισημαίνοντας ότι «το προφίλ των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ διακριτό», ενώ δηλώνει αισιόδοξος για την θετική σχέση της νεολαίας με την πολιτική.

«Η απλή αναλογική και το σύνολο των αλλαγών που επέφερε ο ΣΥΡΙΖΑ με τον «Κλεισθένη Ι», όχι μόνο δεν απαξιώνουν, αλλά αντίθετα ενισχύουν τους αυτοδιοικητικούς θεσμούς» τονίζει ο Γενικός Γραμματέας, μεταρρυθμίσεις στις οποίες δίνει μεγάλη βαρύτητα, και για την ολοκλήρωση των οποίων, σε συνδυασμό με την προετοιμασία του «Κλεισθένη ΙΙ» και της κατάθεσης του νομοσχεδίου για την ψήφο των Ελλήνων του Εξωτερικού, επέλεξε να μείνει εκτός εκλογικής αναμέτρησης στις ερχόμενες εκλογές.

Με την ιδιότητα του Προέδρου της ειδικής επιτροπής εμπειρογνωμόνων για το ζήτημα του δικαιώματος των Ελλήνων του εξωτερικού να ψηφίζουν στις εκλογές της μητέρας πατρίδας, ο Κώστας Πουλάκης αναλύει πώς αυτό θα λειτουργήσει στην πράξη.

«Η σημερινή κυβέρνηση είναι η μόνη που αντιμετωπίζει το θέμα σοβαρά» τονίζει, διαβεβαιώνοντας παράλληλα για τη λύση του.

Τέλος, ο Κώστας Πουλάκης εκφράζει την απόψή του για το ζήτημα του διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας, στο πλαίσιο της συζήτησης για τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ για την αναθεώρηση του Συντάγματος, μιλώντας επίσης για την Αριστερά στην Ελλάδα.

«Σημασία έχει να βλέπει κανείς τη μεγάλη εικόνα» καταλήγει ο Γενικός Γραμματέας. «Και αυτή δείχνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ανέλαβε το βάρος της ευθύνης να βγάλει τη χώρα από την κρίση, με την κοινωνία όρθια», σημειώνοντας χαρακτηριστικά.

Αθηνά Κοροβέση: Ένα μεγάλο κεφάλαιο της ζωής σας αποτελεί η μελέτη των δημοσκοπήσεων. Έχετε διατελέσει άλλωστε υπεύθυνος της Επιτροπής Δημοσκοπήσεων του Συνασπισμού και του ΣΥΡΙΖΑ. Το κεφάλαιο «δημοσκοπήσεις» στην Ελλάδα είναι ωστόσο υπό συνεχή αμφισβήτηση τα τελευταία χρόνια, με «αφετηρία» θα έλεγα τα δημοκοπικά αποτελέσματα στο δημοψήφισμα του 2015.Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας το ότι οι δημοσκοπήσεις «πέφτουν έξω»;

Κώστας Πουλάκης: Επαναλαμβάνω συνέχεια, με κίνδυνο να γίνω μονότονος, ότι οι δημοσκοπήσεις θα έπρεπε να αντιμετωπίζονται ως αυτό που είναι: Ένα επιστημονικό εργαλείο που μας δίνει μία στιγμιαία αποτύπωση των διαθέσεων της κοινής γνώμης για διάφορα θέματα. Το ένα ερώτημα, λοιπόν, είναι αν οι εταιρίες δημοσκοπήσεων σέβονται τους κανόνες της στατιστικής και της πολιτικής επιστήμης και δεν «μαγειρεύουν», όπως υπονοείται συχνά, τα νούμερα. Θέλω να πιστεύω – επειδή τυγχάνει να γνωρίζω προσωπικά και να συνεργάζομαι επί πολλά χρόνια με τους περισσότερους δημοσκόπους – ότι κάνουν τη δουλειά τους ευσυνείδητα. Αν, λοιπόν, έτσι είναι, το δεύτερο λογικά ερώτημα είναι μήπως το επιστημονικό εργαλείο δεν είναι πια κατάλληλο για να μετράει τη νέα πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα και, επομένως, πρέπει να διορθώσουμε τη μέθοδο. Νομίζω ότι αυτή είναι η εξήγηση και πάνω σε αυτό πρέπει, με ψυχραιμία, να εργαστεί η δημοσκοπική κοινότητα.

 

Α.Κ.: Η αποτυχία των δημοσκοπήσεων δεν αφορά βέβαια μόνο στην Ελλάδα. Το είδαμε και στο Brexit, το είδαμε και στην Ισπανία με τους Podemos. Πρόκειται τελικά για ένα ευρωπαϊκό φαινόμενο; Kαι δεν μιλώ για παγκόσμιο, δεδομένου ότι οι δημοσκοπήσεις στην Αμερική δεν ενέχουν αυτήν την προβληματική διάσταση. Πώς τα σχολιάζετε όλα αυτά;

Κ.Π.: Όπως υπονόησα και προηγουμένως, οι κοινωνίες αλλάζουν. Οι δείκτες που προηγουμένως αποτύπωναν με σχετική ακρίβεια τις απόψεις των πολιτών, δεν ανταποκρίνονται πλέον στην κοινωνική πραγματικότητα. Έχει αλλάξει ο τρόπος που οι πολίτες ενημερώνονται, έχει ρευστοποιηθεί η σχέση τους με τα κόμματα, έχει αυξηθεί η δυσπιστία τους απέναντι στην πολιτική και τους θεσμούς. Όλα αυτά δημιουργούν μεγάλη εκλογική κινητικότητα, που καθιστά τις προβλέψεις επισφαλείς. Επομένως, αν ο ερευνητής και ο αναλυτής δεν προσπαθήσει να προσαρμόσει τα εργαλεία και τη ματιά του κατάλληλα, θα βλέπει πάντα την κοινωνία μέσα από παραμορφωτικούς φακούς και θα πέφτει σε αστοχίες.

 

Α.Κ.: Δημοσκοπήσεις: εργαλεία καταγραφής της κοινής γνώμης ή μέσα χειραγώγησης της κοινωνίας; Σε κάθε περίπτωση πως μπορούν να εδραιωθούν στην ελληνική κοινή γνώμη ως το πρώτο σκέλος της παραπάνω πρότασης;

Κ.Π.: Υπάρχει ένας τεράστιος επικοινωνιακός πόλεμος γύρω από τις δημοσκοπήσεις, ο οποίος όμως, στην πραγματικότητα, δεν αφορά κανέναν εκτός από τα κόμματα και τον συμπολιτευόμενο και αντιπολιτευόμενο τύπο. Εκτός του ότι δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, είναι και εξαιρετικά υποτιμητικό για τους πολίτες να θεωρεί το πολιτικό σύστημα ή τα ΜΜΕ ότι μπορούν να τους χειραγωγήσουν μέσω των δημοσκοπήσεων. Εσείς ας πούμε, ως νέος άνθρωπος, μαζεύετε καθημερινά από τη ζωή σας θετικές και αρνητικές εμπειρίες : για την κατάσταση στο χώρο της παιδείας, για τις υποδομές της πόλης σας, για τις προοπτικές που έχει για σας το εργασιακό περιβάλλον στην Ελλάδα κ.ο.κ. Έχετε επίσης οικογενειακές καταβολές, ακούσματα και διαβάσματα, που διαμορφώνουν μία ιδεολογική και πολιτική ταυτότητα μέσα στο πολιτικό φάσμα από την Αριστερά ως τη Δεξιά. Είναι δυνατόν να ισχυριστεί κανείς ότι θα κρίνετε τι θα ψηφίσετε, γιατί θα δείτε ότι στις δημοσκοπήσεις «νικάει» ή «χάνει» ο ΣΥΡΙΖΑ ή η Νέα Δημοκρατία;

 

Α.Κ.: Στο παρελθόν έχετε εκφράσει την άποψη να μην διεξάγονται δημοσκοπήσεις από Πανεπιστημιακά Ιδρύματα.

Κ.Π.: Τα Πανεπιστημιακά Ιδρύματα διενεργούν, στο πλαίσιο της αποστολής τους, κοινωνικές και πολιτικές έρευνες μεγάλης αξίας. Αυτό που είπα είναι ότι δεν είναι σωστό τα Πανεπιστήμια να εμπλέκονται στη μάχη των εντυπώσεων, κάνοντας δημοσκοπήσεις για λογαριασμό καναλιών και εφημερίδων. Για να σας το πω απλά. Αν η εταιρία Χ κάνει λάθος εκτιμήσεις – είτε από ανεπάρκεια των εργαλείων της ή ακόμα και επειδή υπηρετεί κάποια σκοπιμότητα – το χειρότερο που μπορεί να συμβεί είναι η εταιρία να χάσει την αξιοπιστία της και το μερίδιό της στην αγορά. Όταν όμως κάποιο πανεπιστημιακό ινστιτούτο μπαίνει σε αυτή τη διαδικασία, το πλήγμα αφορά το ίδιο το ακαδημαϊκό ίδρυμα – επομένως διακυβεύονται πολύ σημαντικότερα πράγματα. Και βέβαια, να μην ξεχνάμε ότι η επίκληση του ονόματος ενός πανεπιστημιακού ιδρύματος προσδίδει στις συγκεκριμένες δημοσκοπήσεις μία ακαδημαϊκή βαρύτητα που, στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει, διότι οι μέθοδοι και η αξιοπιστία όλων των απλών δημοσκοπήσεων που βλέπουμε συνήθως είναι ίδια, είτε γίνεται από ένα πανεπιστημιακό ινστιτούτο είτε από μία καθιερωμένη εταιρία.

 

Α.Κ.: Κύριε Πουλάκη, αν σας ζητούσα να μου περιγράψετε επιγραμματικά τα κριτήρια με τα οποία ψηφίζουν οι Έλληνες, ποια θα ήταν αυτά; Kαι δευτερευόντως, η νεολαία κινητοποιείται πλέον προς την κάλπη, ή απεναντίας εντοπίζεται αποστροφή τους προς την πολιτική;

Κ.Π.: Η εκλογική συμπεριφορά των ανθρώπων δεν είναι κάτι που, υπό κανονικές συνθήκες, αλλάζει εύκολα ούτε καθορίζεται από συγκυριακά κριτήρια. Με εξαίρεση κάποιες ακραίες περιπτώσεις, όπως ήταν στην Ελλάδα η εφαρμογή των μνημονίων ή όπως ήταν σε άλλες χώρες η εμπειρία μεγάλων τρομοκρατικών χτυπημάτων ή άλλων ραγδαίων αλλαγών, οι παράμετροι που καθορίζουν την εκλογική συμπεριφορά των ανθρώπων, και των Ελλήνων, είναι η ιδεολογική και πολιτική τους τοποθέτηση μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, η θέση τους στην απασχόληση και το εισόδημά τους και άλλες τέτοιες «βαριές», όπως λέμε, μεταβλητές. Στην περίπτωση της Ελλάδας είναι πολύ διακριτό το προφίλ των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ σε σύγκριση προς αυτό της Νέας Δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει συσπειρώσεις τα λαϊκά στρώματα, τους εργαζόμενους, τη νεολαία. Η Νέα Δημοκρατία συγκεντρώνει τη δύναμή της μεταξύ των πιο εύπορων κοινωνικών ομάδων και των μεγαλύτερων ηλικιών. Και βέβαια, πρέπει να σημειώσουμε ότι τα τελευταία χρόνια – όχι τυχαία – έχει ξαναγίνει επίκαιρη και εκλογικά εμφανής η διαίρεση Αριστεράς και Δεξιάς.

Σε ό,τι αφορά ειδικότερα τη νεολαία, εγώ προσωπικά είμαι αισιόδοξος. Οι νέοι άνθρωποι μπορεί να μην ταυτίζονται με τα κόμματα στο βαθμό που συνέβαινε παλιά, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι απολίτικοι ή αδιάφοροι για τις κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις. Αντίθετα, αναζητούν τρόπους να εκφραστούν πολιτικά μέσα από συλλογικότητες και κινήματα. Αυτό που νομίζω πρέπει να συνειδητοποιήσουν είναι ότι η συμμετοχή στις εκλογές δεν είναι, από μόνη της, κομφορμισμός, αλλά εξαρτάται από το είδος των επιλογών που κάνεις. Και, δυστυχώς, όταν απέχουμε, απλά εξουσιοδοτούμε κάποιους άλλου να αποφασίζουν για μας εν λευκώ.

 

Α.Κ.: Ενστερνίζεστε την άποψη ότι το εκλογικό σύστημα στην ΤΑ ήταν καλπονοθευτικό; Και, τί απαντάτε στον αντίλογο που κάνει λόγο για «απαξίωση του αυτοδιοικητικού θεσμού», τον οποίο έχει επισημάνει ήδη από την αρχή της συζήτησης για τον Κλεισθένη η ΚΕΔΕ, καθώς και πώς θα λειτουργήσει στην πράξη ένα τέτοιο σύστημα, όταν στα δημοτικά και περιφερειακά συμβούλια οι συναινέσεις δεν θα είναι εφικτές, ακόμα και σε μεγάλα θέματα όπως ο προϋπολογισμός, στην περίπτωση που δεν θα υπάρχουν οι απαραίτητες πλειοψηφίες;

Κ.Π.: Η κριτική στο σημερινό εκλογικό σύστημα που ισχύει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν είναι θέμα άποψης, αλλά απλής αριθμητικής. Όταν ο συνδυασμός του Δημάρχου ή του Περιφερειάρχη παίρνει 60% των εδρών, ακόμα και αν έχει πάρει 10% ή 20% των ψήφων στον πρώτο γύρο, όταν 4 στους 10 πολίτες «εκπροσωπούνται» στο δημοτικό ή στο περιφερειακό συμβούλιο από κάποιον άλλο συνδυασμό από αυτόν που ψήφισαν, είναι αδιαμφισβήτητη η νόθευση της λαϊκής βούλησης. Από εκεί και πέρα, πρώτον, δεν είναι αληθές ότι δεν θα υπάρχει συναίνεση στα δημοτικά και στα περιφερειακά συμβούλια. Οι περισσότερες αποφάσεις λαμβάνονται και σήμερα με τη συναίνεση και της αντιπολίτευσης. Το πρόβλημα – που δεν ομολογεί η ηγεσία της ΚΕΔΕ – είναι η απροθυμία των Δημάρχων και των Περιφερειαρχών να υποβάλλουν τις απόψεις τους στη βάσανο του δημοκρατικού διαλόγου και της αναζήτησης συγκλίσεων εντός των συμβουλίων. Ίσα-ίσα, λοιπόν, η απλή αναλογική, αλλά και το σύνολο των αλλαγών που επιφέραμε με τον «Κλεισθένη Ι», όχι μόνο δεν απαξιώνει, αλλά αντίθετα ενισχύει τους αυτοδιοικητικούς θεσμούς, δίνοντας ουσιαστικό ρόλο στους εκπροσώπους των τοπικών κοινωνιών, αλλά και στους ίδιους τους πολίτες.

 

Α.Κ.: Ενώ το ζήτημα της ψήφου των Ελλήνων του εξωτερικού φαινόταν ότι πηγαίνει στις καλένδες, μετά και την απόρριψη της σχετικής πρότασης της ΝΔ από την κυβέρνηση, το ζήτημα επανέρχεται στο προσκήνιο με την επιτροπή που προοδεύετε. Μήπως η κυβέρνηση προσπαθεί να πιστωθεί μία πρωτοβουλία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης;

Κ.Π.: Η Νέα Δημοκρατία, όπως και το ΠΑΣΟΚ στο παρελθόν, «θυμάται» κατά καιρούς τους Έλληνες του εξωτερικού με κινήσεις εντυπωσιασμού. Είναι αστείο να λέμε ότι τα δύο κόμματα που συγκυβερνούσαν τη χώρα επί σαράντα χρόνια δεν προχώρησαν στη λύση αυτού του θέματος, αλλά αντίθετα επέλεγαν την έμμεση «εξαγορά» ψηφοφόρων, με τα ναυλωμένα αεροπλάνα της Ολυμπιακής, και ξαφνικά τώρα ευαισθητοποιήθηκαν. Η σημερινή κυβέρνηση είναι η μόνη που αντιμετωπίζει το θέμα σοβαρά. Γι’ αυτό και – αντί να ανασύρουμε, ως λαγό από το καπέλο μας, ένα νομοσχέδιο, απλά και μόνο για να πούμε ότι το καταθέσαμε και να μην πάρει την αναγκαία πλειοψηφία των 200 βουλευτών – επιλέξαμε να αναθέσουμε σε μία επιτροπή επιστημόνων εγνωσμένου κύρους που προέρχονται από όλο το πολιτικό φάσμα, να καταθέσουν μία τεκμηριωμένη και εφαρμόσιμη πρόταση, που θα τεθεί σε διαβούλευση με τα κόμματα, για να εξασφαλιστεί η υπερψήφισή του από την παρούσα Βουλή. Άλλωστε, για να σας απαντήσω και πολιτικά και όχι με την ιδιότητα του προέδρου της Επιτροπής, κάνουν λάθος όσοι νομίζουν ότι ο χώρος του απόδημου ελληνισμού είναι προνομιακός για τη Δεξιά. Οι συμπατριώτες μας που ζουν στο εξωτερικό έχουν διαπιστώσει από πρώτο χέρι τη ραγδαία βελτίωση της εικόνας της χώρας, χάρη στις πρωτοβουλίες του Αλέξη Τσίπρα και της κυβέρνησης. Και, βέβαια, ειδικά όσοι αναγκάστηκαν να φύγουν τα τελευταία χρόνια, δεν έχουν ξεχάσει ποιες καταστροφικές πολιτικές επιλογές των προηγούμενων κυβερνήσεων τους έφεραν σε αυτή τη θέση. Επομένως, εμείς από την πλευρά μας αντιμετωπίζουμε το θέμα της ψήφου των εκτός επικρατείας Ελλήνων εκλογέων με θεσμική σοβαρότητα και όχι στη βάση κάποιων επίκαιρων μικροκομματικών σχεδιασμών. Και να είστε σίγουρη ότι θα το λύσουμε.

 

Α.Κ.: Πρακτικά, η ψήφος των Ελλήνων του εξωτερικού πώς θα λειτουργήσει;

Κ.Π.: Η ενεργοποίηση της συνταγματικής πρόβλεψης, ώστε να μπορούν οι Έλληνες εκλογείς που βρίσκονται στο εξωτερικό να ψηφίζουν από τον τόπο κατοικίας τους, χωρίς να χρειάζεται να ταξιδέψουν στην Ελλάδα έχει μία σειρά από συνταγματικά, θεσμικά, πολιτικά, οικονομικά, διοικητικά και τεχνικά θέματα, που πρέπει να αντιμετωπιστούν. Τα θέματα αυτά κωδικοποιούνται σε τρία ερωτήματα : Ποιος θα διευκολυνθεί να ψηφίζει; Ποιους θα ψηφίζει; Και με ποια διαδικασία θα ψηφίζει; Ως επιτροπή, λοιπόν, θα κληθούμε να διαμορφώσουμε μία πρόταση που θα απαντά με τρόπο και συνταγματικά και πολιτικά ορθό, αλλά και πρακτικά εφαρμόσιμο, λαμβάνοντας υπόψη μας όλα τα δεδομένα, όλη τη διαθέσιμη διεθνή εμπειρία, αλλά και όλες τις ιδιαιτερότητες που έχει η χώρα μας, εξαιτίας της νομοθεσίας για την ιθαγένεια, αλλά και τις εκλογές.

 

Α.Κ.: Εκτός από το ζήτημα της ψήφου των Ελλήνων του εξωτερικού, η Συνταγματική Αναθεώρηση απασχολεί εξίσου την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και το Υπουργείο Εσωτερικών.

Μεταξύ των πέντε αξόνων της πρότασης του ΣΥΡΙΖΑ για τη Συνταγματική Αναθεώρηση,είναι η αποσύνδεση της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας από τη διάλυση της Βουλής. Ο πρωθυπουργός στη σχετική εισήγησή του στην Πολιτική Γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ έκανε λόγο για εμβάθυνση της Δημοκρατίας. 

Εκτός από το γενικότερο σχόλιο που θα σας ζητήσω επί του ζητήματος της αναθεώρησης του Συντάγματος, δεν ηχεί εντελώς οξύμωρο το παραπάνω, δεδομένου του γεγονότος ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει «εκμεταλλευτεί» αυτή τη σύνδεση στην τελευταία προεδρική εκλογή;

Κ.Π.: Ιστορικά, η Βουλή στην Ελλάδα έχει διαλυθεί λόγω της αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας μόνο δύο φορές. Η πρώτη ήταν το 1990 και η δεύτερη το 2014. Και στις δύο περιπτώσεις, για διαφορετικούς ιστορικούς λόγους, υπήρχε κοινωνική αναταραχή και πολιτική αστάθεια. Αντίθετα, σε περιόδους κοινωνικής και πολιτικής ομαλότητας ποτέ οι πολιτικές δυνάμεις δεν χρησιμοποίησαν την εκλογή του Προέδρου ως μέσο για την πρόκληση πρόωρων εκλογών. Σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να κριθεί και η στάση του ΣΥΡΙΖΑ στην αποτυχημένη προεδρική εκλογή του 2014, που κατά τη γνώμη μου ήταν ορθή και ιστορικά επιβεβλημένη, καθώς δεν μπορούσαμε να μιλάμε για συνθήκες κανονικότητας.

Ωστόσο, επειδή η Συνταγματική Αναθεώρηση είναι μία σοβαρή διαδικασία, κάθε πρόταση αναθεώρησης έχει ένα συνολικό πολιτικό σκεπτικό. Έτσι, οι πέντε άξονες της πρότασης του ΣΥΡΙΖΑ – που συγκεκριμενοποιούνται με την κατάθεση της σχετικής κοινοβουλευτικής πρότασης στη Βουλή – θα πρέπει να διαβαστούν ενιαία. Γιατί, εν προκειμένω, η πρόταση για μη διάλυση της Βουλής εξαιτίας της μη εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας συνδέεται ευθέως, ως θεσμικό αντίβαρο, με τη συνταγματική καθιέρωση αναλογικού εκλογικού συστήματος, εξ ου και η αναφορά του πρωθυπουργού σε εμβάθυνση της Δημοκρατίας.

 

Α.Κ.: Ένας άλλος από τους πέντε άξονες που αναφέρθηκαν είναι οι σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας, με την κυβέρνηση να θέτει ζήτημα «διακριτών ρόλων» και όχι «πλήρους διαχωρισμού». Σύμφωνα με τα κυβερνητικά ρεπορτάζ, υπάρχουν στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που επιμένουν στον πλήρη διαχωρισμό. Είστε μεταξύ αυτών των στελεχών;

Κ.Π.: Η πάγια θέση του ΣΥΡΙΖΑ και δική μου προσωπική άποψη είναι ο πλήρης διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας. Μία πρόταση που, πρέπει να σας πω, βρίσκει σύμφωνους και πολλούς και αξιόλογους ανθρώπους από το χώρο της Εκκλησίας, που θεωρούν ότι η επιλογή να αφήσουμε «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ», θα ήταν επωφελές και για την Εκκλησία, καθώς θα της επέτρεπε να επικεντρωθεί στο πνευματικό, θρησκευτικό και κοινωνικό της έργο. Προσωπικά ωστόσο, και λαμβάνοντας υπόψη τη βαθιά σε χρόνο και σπουδαιότητα αλληλοδιαπλοκή Κράτους και Ορθόδοξης Εκκλησίας στην Ελλάδα, κατανοώ τις δυσκολίες μίας πλήρους, εδώ και τώρα, ρήξης και, γι’ αυτό θεωρώ θετικό κάθε βήμα που γίνεται προς αυτή την κατεύθυνση, έστω με ενδιάμεσο σταθμό την πρόβλεψη, κατ’ αρχήν «διακριτών ρόλων».

 

Α.Κ.: Μεγάλο επίσης κεφάλαιο της ζωής σας είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ποια είναι ωστόσο τα σχέδιά σας για τις επόμενες εκλογές και ποιες θα είναι οι προτεραιότητές σας;

Κ.Π.: Η Αυτοδιοίκηση είναι επίσης μεγάλο μέρος της ζωής μου, καθώς από διάφορες θέσεις αιρετές και πολιτικές, κεντρικές και τοπικές, έχω ασχοληθεί με αυτή ήδη από το 1994, δηλαδή για σχεδόν 25 χρόνια. Αυτό το θεσμό υπηρετώ και από την τωρινή μου θέση, ως Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εσωτερικών, στην οποία και σκοπεύω να παραμείνω, για όσο μου το ζητήσουν ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Εσωτερικών. Δεν έχω καμία πρόθεση εκλογικής καθόδου ούτε στις αυτοδιοικητικές ούτε όμως και στις εθνικές εκλογές. Γι’ αυτό εξάλλου το λόγο και δεν παραιτήθηκα τον περασμένο Μάρτιο, όπως θα έπρεπε, προκειμένου να μην έχω κώλυμα υποψηφιότητας, διότι θεώρησα πολύ σημαντικότερο και ουσιαστικότερο το έργο που κάνουμε στο Υπουργείο Εσωτερικών: την ολοκλήρωση της μεταρρύθμισης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, με την ψήφιση του «Κλεισθένη Ι» και την προετοιμασία του «Κλεισθένη ΙΙ», αλλά και την επιτροπή για την ψήφο των εκτός επικράτειας Ελλήνων εκλογέων, την απλούστευση και προτυποποίηση των διοικητικών διαδικασιών στους Ο.Τ.Α., τη διάθεση σύγχρονων ψηφιακών εργαλείων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, τον εκσυγχρονισμό του πλαισίου για την αστική και δημοτική κατάσταση των Ελλήνων πολιτών, την πρόοδο των χρηματοδοτικών εργαλείων «Φιλόδημος Ι και ΙΙ» για τους Δήμους και τόσες άλλες πρωτοβουλίες.

 

Α.Κ.: Κύριε Πουλάκη, μία τελευταία ερώτηση. Στο βιογραφικό σας γράφετε ότι η ζωή σας είναι ταυτισμένη σε μεγάλο βαθμό με την πορεία της Αριστεράς. Μία ζωή, όπως χαρακτηριστικά λέτε «γεμάτη ελπίδες και διαψεύσεις, αγώνες, στιγμές ανάτασης και κάμψης, συναντήσεις και διασπάσεις». Ο ΣΥΡΙΖΑ κατά πόσο ταυτίζεται με αυτήν την πορεία της Αριστεράς, όταν o αντίλογος είναι ηχηρός για την αριστερή ιδεολογία του;

Κ.Π.: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα μεγάλο και σημαντικό κεφάλαιο της ελληνικής Αριστεράς, με ρίζες που ανατρέχουν ήδη στην ίδρυση του ΚΚΕ εσωτερικού μέσα στη δικτατορία και περνούν από όλες τις διακυμάνσεις της μεταπολιτευτικής ελληνικής ιστορίας, έχοντας καταγράψει τη δική του διαδρομή μέσα από την παρουσία του όχι μόνο στη Βουλή και στους θεσμούς, αλλά και μέσα στα κοινωνικά κινήματα που διαμορφώθηκαν όλα αυτά τα χρόνια. Την τελευταία οκταετία, ο ΣΥΡΙΖΑ σταδιακά, από ένα μικρό κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς, αναδείχθηκε σε πρωταγωνιστή της κοινωνικής κινητοποίησης απέναντι στη λιτότητα και στα μνημόνια, αλλά και της πολιτικής ζωής της χώρας, κάνοντας την «έκπληξη» το 2012 και αναλαμβάνοντας τη διακυβέρνηση της χώρας το 2015 μέχρι σήμερα. Η πορεία αυτή των τελευταίων χρόνων του ΣΥΡΙΖΑ, όπως αναφέρω και στο απόσπασμα του βιογραφικού μου, που είχατε την καλοσύνη να μου θυμίσετε, δεν διαφέρει από την μακρά και δύσκολη πορεία της ελληνικής Αριστεράς στο σύνολό της. Είχε στιγμές μεγάλης ελπίδας και ανάτασης και στιγμές δύσκολες. Όμως σημασία έχει να βλέπει κανείς τη μεγάλη εικόνα. Και αυτή δείχνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ανέλαβε το βάρος της ευθύνης να βγάλει τη χώρα από την κρίση, με την κοινωνία όρθια. Και αυτή την ευθύνη φέρνει καθημερινά σε πέρας. Από εκεί κρίνεται ο καθένας, ατομικά και συλλογικά.

 

Α.Κ.: Σας ευχαριστώ θερμά.