Συνέντευξη στην Αθηνά Κοροβέση
Στην καρδιά της Αθήνας, μέσα στη βοή των πολυσύχναστων δρόμων, στεγάζονται ερευνητικά εργαστήρια που παράγουν έργο για να οδηγήσουν ένα βήμα πιο πέρα την επιστήμη. Για να προωθήσουν την επιστημονική γνώση και να συμβάλλουν στην αναγνώριση της έρευνας.
Καταξιωμένοι ερευνητές, έχοντας περάσει από πολλές ανταγωνιστικές ερευνητικές ομάδες στην Ελλάδα και το εξωτερικό, ηγούνται τέτοιων εργαστηρίων. Προσδίδοντας στον χώρο των θετικών επιστημών την δέουσα αίγλη εντός της χώρας μας.
Η Μαρία Γαζούλη, Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Μοριακής Βιολογίας της Ιατρικής Σχολής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, συγκαταλέγεται μεταξύ των λαμπρών μυαλών της πατρίδας μας στον τομέα της βιοϊατρικής. Με μία πληθώρα ερευνητικών εργασιών, που ξεπερνούν τις 200, σε διεθνή περιοδικά, αλλά και με την κατοχή πολλών βραβείων, έχει επιτύχει να διακριθεί στον δύσκολο, και για πολλούς δυσνόητο, χώρο της βιοϊατρικής έρευνας.
Ειδικότερα, το ερευνητικό της αντικείμενο εστιάζει στη μοριακή και γενετική βάση ιδιοπαθών και φλεγμονωδών νοσημάτων του εντέρου, καθώς επίσης και στις διάφορες μορφές καρκίνου του γαστρεντερικού συστήματος, ενώ ασχολείται και με την ανάπτυξη στοχευμένης μοριακής απεικόνισης και θεραπείας με την χρήση της νανοτεχνολογίας. Πέραν αυτών, δραστηριοποιείται στην ανάδειξη της σημαντικότητας της σωστής αντιμετώπισης και θεραπείας των σπάνιων μορφών καρκίνου, αλλά και στον σωστό χειρισμό των ασθενών, μέσω μιας ευρωπαϊκής δράσης η οποία ονομάζεται “Joint Action on Rare Cancers (JARC)”.
Η Μαρία Γαζούλη μίλησε στην Αθηνά Κοροβέση στη συνέντευξη που ακολουθεί, αναφερόμενη εκτός των άλλων, και στα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο ακαδημαϊκός χώρος και ο ερευνητικός τομέας στη χώρα μας, μεταξύ των οποίων και η φυγή του ανθρώπινου δυναμικού. Στόχος της όπως μας εξηγεί, είναι η μεταλαμπάδευση της γνώσης προς τους φοιτητές της, ώστε να γαλουχηθούν με τα απαραίτητα εφόδια, για να μπορέσουν να σταθούν στο διεθνές ανταγωνιστικό επιστημονικό στερέωμα.
Η δική της ιστορία, μας αποδεικνύει ότι αξίζει να παλεύουμε διαρκώς για τους στόχους μας, ανάγοντας τις όποιες δυσκολίες σε “μοχλό πίεσης” για περαιτέρω προσπάθεια. Και εν τέλει, έπειτα από πολύ μόχθο, για την επιβράβευση μέσω της επιτυχίας.
Αθηνά Κοροβέση: Κυρία Γαζούλη, η ενασχόληση με την έρευνα είναι αναμφίβολα ένας καθημερινός, προσωπικός άθλος. Πόσο μάλλον αν συνδυάζεται με την εκπαίδευση, γεγονός που απαιτεί πολύωρη παρουσία τόσο στις ακαδημαϊκές αίθουσες, όσο και στα εργαστήρια. Θα ήθελα να μας πείτε, πώς μεταφράζεται στην πράξη το να ασχολείται κάποιος με την έρευνα;
Μαρία Γαζούλη: Στην ουσία, με το να λέμε ότι κάποιος ασχολείται με βιοϊατρική έρευνα, εννοούμε τα ερωτήματα που θέτουμε και τις διάφορες ερευνητικές προσεγγίσεις που χρησιμοποιούμε προκειμένου να διερευνήσουμε αναπάντητα θέματα της βιολογίας και της ιατρικής, που στοχεύουν στην κατανόηση της λειτουργίας των ζωντανών οργανισμών και στην καλύτερη υγεία του ανθρώπου και του περιβάλλοντός του.
Είναι σημαντικό κάποιος να κάνει έρευνα και να διδάσκει παράλληλα, γιατί έτσι μπορεί να μεταφέρει πιο αποτελεσματικά και κατανοητά τη γνώση στους μαθητές του, χρησιμοποιώντας προσωπική εμπειρία και βιώματα.
Πολύ βασικό επίσης είναι η έρευνα να μην μένει μόνο στους πάγκους των εργαστηρίων αλλά “να μεταφράζεται”, δηλαδή να ακολουθείται από μια αλυσίδα διαδικασιών που οδηγούν από τον εργαστηριακό πάγκο στο νοσοκομειακό κρεβάτι προς όφελος των ασθενών. Και εδώ είναι η πρόκληση.
Η έρευνα θέλει ατελείωτη επιμονή και υπομονή. Θέλει να θέτεις όλο και υψηλότερους στόχους. Αλλά να έχουμε στο νου μας ότι η έρευνα δεν είναι μία μοναχική υπόθεση. Είναι πολύ δύσκολες οι συνθήκες και αυτό απαιτεί πάρα πολλή δουλειά. Χρειάζονται καλές ιδέες, πολύ καλή κατάρτιση και μια ομάδα η οποία να συνεργάζεται και να έχει συνοχή, ώστε να αλληλοσυμπληρώνονται οι άνθρωποι που την αποτελούν. Και είναι σημαντικό όπως προανέφερα, ότι κάθε ερευνητική πράξη δεν πρέπει να μένει στα όρια μόνο της επιστήμης και της πιθανής αγοράς, αλλά αντιθέτως πρέπει να προάγει το πνεύμα της έρευνας και τη διάθεση των ανθρώπων να στηρίζουν την εκπαίδευση, με απώτερο σκοπό την υπηρεσία του καλού για το άτομο και την κοινωνία.
Η δημιουργία κουλτούρας συνεχούς μάθησης και καινοτομίας είναι σημαντική. Καλλιεργεί την πνευματικότητα του ατόμου ενώ παράλληλα η συλλογική εργασία βάζει τις βάσεις μιας υγιούς κοινότητας. Η έρευνα, η εκπαίδευση, n καινοτομία και n υψηλή τεχνολογία, αποτελούν καθοριστικούς παράγοντες για την αύξηση της παραγωγικότητας, της ανταγωνιστικότητας και της εξωστρέφειας μιας οικονομίας.
Α.Κ.: Ο τομέας της βιολογίας ήταν ανέκαθεν αρκετά “δύσκολος” στην χώρα μας, και πόσο μάλλον στην Ελλάδα της κρίσης. Ποιά είναι η γνώμη σας επ’ αυτού;
Μ.Γ.: Σίγουρα είναι πολύ δύσκολη περίοδος, όχι μόνο για όσους ασχολούνται με τη βιοϊατρική έρευνα αλλά για ολόκληρη την κοινωνία. Δεν υπάρχουν τα κίνητρα για να ασχοληθούν οι νέοι με την έρευνα και σίγουρα σημαντικός παράγοντας είναι ότι η Ελλάδα διαθέτει ελάχιστους πόρους για την έρευνα σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Είναι γεγονός ότι σήμερα γίνονται προσπάθειες ενίσχυσης νέων ερευνητών, μετα-διδακτόρων και υποψηφίων διδακτόρων μέσω υποτροφιών και προγραμμάτων, αλλά και πάλι τα χρήματα μιας τέτοιας υποτροφίας δεν είναι αρκετά ώστε να μπορεί να επιβιώσει ένα άτομο χωρίς περαιτέρω βοήθεια όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες. Ωστόσο δεν παύει να είναι ένα θετικό βήμα.
Επίσης οι πόροι για ανανέωση των υποδομών με σύγχρονο εξοπλισμό είναι ανύπαρκτοι με αποτέλεσμα να καλούμαστε να συναγωνιστούμε συναδέλφους σε διεθνές επίπεδο με απαρχαιωμένο εξοπλισμό.
Πιστεύω ότι το επιστημονικό μας δυναμικό θα μπορούσε να αποτελέσει μια κινητήριο δύναμη για την ανάπτυξη της καινοτομίας στην Ελλάδα, αν υπάρξουν οι κατάλληλες συνθήκες.
Α.Κ.: Επιπροσθέτως, πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε πιο ανταγωνιστικό τον τομέα της βιολογίας και της έρευνας στη χώρα μας; Δεδομένου ότι έχουμε αξιόλογους ερευνητές με σημαντικές διακρίσεις, όπως ακριβώς και εσείς.
Μ.Γ.: Δυστυχώς στην Ελλάδα δεν καταλαβαίνουμε ότι η επένδυση στην έρευνα και στην τεχνολογία είναι επένδυση στο μέλλον.
Α.Κ.: Η συζήτηση για το “brain-drain” αποτελεί “αγκάθι” για όλους τους κλάδους, ιδιαιτέρως για τις θετικές επιστήμες. Ορμώμενη από την έως τώρα συζήτησή μας, δεν θα μπορούσα να μην ζητήσω τη γνώμη σας για αυτήν την μάστιγα της εποχής μας. Καθώς έχετε μία πιο εμπεριστατωμένη άποψη για το ζήτημα ως ακαδημαϊκός.
Μ.Γ.: Συμφωνώ, αλλά δεν μπορώ να πω ότι έχουν γίνει ουσιαστικές προσπάθειες για να ανατραπεί αυτή η κατάσταση… Το “brain-drain” είναι αποτέλεσμα των τόσων χρόνων της ύφεσης και ο μόνος τρόπος για να σταματήσει, είναι ο τερματισμός των αιτιών που έκαναν και κάνουν τους νέους επιστήμονες να πάρουν τον δρόμο προς το εξωτερικό. Δεν υπάρχει αγορά εργασίας, εργασιακή σταθερότητα, αξιοπρεπείς μισθοί αντάξιοι των σπουδών τους, κλπ., όποτε τί περιμένουμε να κάνουν τα νέα παιδιά;
Η πρόκληση παραμένει πώς να κάνουμε το “drain brain” “brain gain” και παρόλο που γενικά βλέπω αισιόδοξα τα πράγματα, σε αυτή την περίπτωση δε βλέπω δυστυχώς να υπάρχουν σοβαρές πρωτοβουλίες για τη δημιουργία ευκαιριών για έρευνα και επαγγελματική αποκατάσταση σε ελκυστικές επιστημονικές περιοχές. Και δεν αρκεί να δημιουργηθούν μόνο οι θέσεις εργασίας αλλά και τα ανάλογα σύγχρονα και ανταγωνιστικά περιβάλλοντα είτε στον ιδιωτικό είτε στο δημόσιο τομέα.
Α.Κ.: Κατά συνέπεια, ποια συμβουλή θα δίνατε στους νέους που τώρα αποφοιτούν από τα ελληνικά πανεπιστήμια; Ειδικότερα, τί θα συμβουλεύατε τους απόφοιτους βιολογίας, λόγω και των προσωπικών σας βιωμάτων;
Μ.Γ.: Σε επιστήμες αιχμής η εμπειρία του εξωτερικού είναι σημαντική. Πρέπει να εκτεθούν σε άλλα περιβάλλοντα και συστήματα, να εφοδιαστούν με γνώση και εμπειρία και να μεταφέρουν σύγχρονη τεχνογνωσία στην Ελλάδα.
Α.Κ.: Ας πάμε τώρα στα του εργαστηρίου σας στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, όπου διδάσκετε στην Ιατρική Σχολή. Όλοι γνωρίζουμε τις δυσκολίες που ενυπάρχουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση όσον αφορά στην χρηματοδότηση. Ποιες δυσκολίες έχετε αντιμετωπίσει στην ερευνητική σας πορεία, δεδομένου ότι απαιτούνται μεγάλα χρηματικά ποσά για την αποτελεσματικότητα της έρευνας των καθηγητών;
Μ.Γ.: Δυστυχώς η αναζήτηση πόρων για έρευνα είναι δύσκολη. Όπως προανέφερα το πρόβλημα είναι σύνθετο. Χρειάζονται πόροι για ανθρώπινο δυναμικό, αναλώσιμα και σύγχρονος εξοπλισμός και συντήρηση αυτού. Η κατάσταση είναι πιο σύνθετη στα Πανεπιστήμια καθώς προέχει η εκπαίδευση των φοιτητών και στη συνέχεια και η έρευνα. Τα προβλήματα περιορίζονται με την ανάπτυξη συνεργασιών μεταξύ των συναδέλφων και τη διαρκή αναζήτηση εκτός των ευρωπαϊκών προγραμμάτων, ακόμα και μικρής έκτασης χρηματοδοτήσεις από ιδρύματα, δωρεές κλπ. Ένα θετικό βήμα είναι η προδημοσίευση της προκήρυξης εθνικών ανταγωνιστικών προγραμμάτων, κάτι που λόγω της οικονομικής κατάστασης είχε παγώσει. Παρόλα αυτά η ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση συνεχίζει να παράγει σημαντική έρευνα, παρά τις δυσκολίες που δημιουργεί η λιτότητα.
Α.Κ.: Πηγαίνοντας τώρα σε λίγο πιο προσωπικές ερωτήσεις, τί σας ελκύει περισσότερο στην βιολογία; Ήταν το όνειρό σας από μικρή;
Μ.Γ.: Ναι, το μάθημα της βιολογίας με κέντρισε από την πρώτη στιγμή. Το να μπορείς να επεμβαίνεις στη μονάδα της ζωής. Ειδικά στο σχολείο, όταν αρχίσαμε να διδασκόμαστε την κληρονομικότητα των ειδών μέσα από τους νόμους του Μέντελ, διαπίστωσα ότι μέσα από αυτήν την επιστήμη θα μπορούσα να συμβάλλω στην μελέτη των μονοπατιών και των γονιδίων που ευθύνονται για διάφορες σοβαρές ασθένειες. Στη συνέχεια, η απόκτηση θεωρητικών και πρακτικών γνώσεων με οδήγησαν στο να συνεχίσω τις σπουδές μου στο μέγιστο επίπεδο σε αυτό το πεδίο, στη μελέτη των βιολογικών φαινομένων σε μοριακό επίπεδο, σε επίπεδο γενετικού υλικού DNA, RNA, συνεισφέροντας στον τομέα της υγείας μέσα από την έρευνα.
Α.Κ.: Έχετε καταφέρει μία αξιόλογη και αξιοζήλευτη επαγγελματική πορεία, που περιλαμβάνει, εκτός των προαναφερθέντων, σημαντικά βραβεία, υποτροφίες, συνεχείς δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά, συμμετοχή στη συγγραφή βιβλίων, σε ερευνητικά εργαστήρια, προγράμματα, διεθνείς επιστημονικές επιτροπές και δίκτυα. Πόσο δύσκολο είναι, αφενός να τα συνδυάζετε όλα αυτά, και αφετέρου να τα πραγματοποιείτε, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στο εξωτερικό;
Μ.Γ.: Σαφέστατα είναι δύσκολο. Έχει θυσίες, θυσιάζεις ελεύθερο χρόνο, προσωπική ζωή, φίλους. Η επιστημονική, επαγγελματική σταδιοδρομία δεν ήταν και δεν είναι σπαρμένη με ρόδα, είναι ένας ατελείωτος ανηφορικός δρόμος συσσώρευσης γνώσης και εμπειρίας, μέγιστης προσπάθειας και προσήλωσης στους στόχους. Όταν δεν χάνεις από τον ορίζοντα το στόχο σου καταφέρνεις να υπερνικάς τα εμπόδια.
Προσφέρει όμως συγκινήσεις όταν επιτυγχάνονται οι στόχοι, και μεγάλη ικανοποίηση όταν τα αποτελέσματα συμβάλλουν στην κατανόηση και ανοίγουν δρόμους για την αντιμετώπιση ασθενειών.
Κίνητρο μου, όπως πριν ένα χρόνο ανέφερα στην ομιλία μου όταν μου απονεμήθηκε το Βραβείο Αριστείας Καραθεοδωρή από το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, είναι οι νέοι, οι φοιτητές μας, η δύναμή τους και η λαχτάρα τους να μάθουν και το να μπορώ να ανταποκριθώ στα νέα δεδομένα και τις νέες εξελίξεις και να συνεχίζω να μαθαίνω μαζί τους. Δε με απασχολεί μόνο πώς θα προάγω το δικό μου συμφέρον και την καριέρα μου, αλλά πολύ περισσότερο πώς θα γαλουχήσω καλούς νέους επιστήμονες με σωστή κρίση και κατάρτιση, υγιές σύστημα αξιών και διάθεση για προσφορά, που να μπορούν να σταθούν στα πλαίσια της διεθνούς ανταγωνιστικής επιστημονικής κοινότητας.
Α.Κ.: Καθώς το ερευνητικό σας έργο περιλαμβάνει και την έρευνα διαφόρων τύπων καρκίνου, θα ήθελα να μας πείτε λίγα λόγια για τα αποτελέσματα από τις μελέτες σας. Θεωρείτε ότι η επιστημονική κοινότητα είναι κοντά στην ανακάλυψη που θα μπορούσε να φέρει την πολυπόθητη ελπίδα στους ασθενείς της επάρατης νόσου;
Μ.Γ.: Η έρευνα για τον καρκίνο αλλά και για άλλα νοσήματα έχει δώσει πολλά χρήσιμα εργαλεία σήμερα. Η έγκαιρη διάγνωση έχει αποδειχτεί σωτήρια για χιλιάδες ανθρώπους που τελικά κέρδισαν τη ζωή τους γιατί είχαν την τύχη να τον ανακαλύψουν νωρίς, πριν προλάβει να μεταφερθεί σε άλλα όργανα και ιστούς. Και αυτό έγινε εφικτό ύστερα από πολλές μελέτες και δικές μας που αναζητούσαν τις γονιδιακές υπογραφές και τα παθολογικά μονοπάτια σε κάθε μορφή καρκίνου, με αποτέλεσμα να γίνει εφικτή η ανάπτυξη προγνωστικών μεθόδων κυρίως για τους κληρονομικούς καρκίνους που επιτρέπουν την πρώιμη ανίχνευσή τους. Ωστόσο η έγκαιρη ανίχνευση των καρκινικών κυττάρων σε όλους τους καρκίνους (και σποραδικούς) παραμένει πάγιο ζητούμενο.
Όλη αυτή η έρευνα που γίνεται στον καρκίνο έχει βοηθήσει στο να στοχεύουμε πια στη βλάβη. Απομακρυνόμαστε πια από την κλασική χημειοθεραπεία, που λόγω τοξικότητας καταστρέφει αδιακρίτως υγιή και καρκινικά κύτταρα. Σήμερα γνωρίζοντας τα μοριακά μονοπάτια της ασθένειας η έρευνα προσανατολίζεται στη δημιουργία φαρμάκων που στοχεύουν “στα αδύνατα σημεία” των καρκινικών κυττάρων, ανιχνεύοντας τα καρκινικά κύτταρα και σκοτώνοντας μόνο αυτά. Μιλάμε για την ανάπτυξη στοχευμένων θεραπειών που ήδη χρησιμοποιούνται για ορισμένους τύπους καρκίνου.
Επίσης, σήμερα, με τη μελέτη μια σειράς γονιδίων μπορούμε να εντοπίσουμε τις ιδιαιτερότητες που έχει ένας όγκος σε έναν ασθενή από έναν άλλον ίδιο όγκο σε έναν άλλο ασθενή, και μπορούμε να χορηγήσουμε πιο εξατομικευμένη θεραπεία. Είναι σημαντικό που μπορούμε να ξέρουμε ποια θεραπεία θα αποδώσει καλύτερα και σε ποιον συγκεκριμένο ασθενή.
Όλα αυτά τα επιτεύγματα εντατικής έρευνας είναι σημαντικά στην αντιμετώπιση του καρκίνου και έχουν συμβάλλει σημαντικά στην αύξηση του προσδόκιμου ζωής και η έρευνα συνεχίζεται…
Αλλά να μην ξεχνάμε ότι το σημαντικότερο όλων είναι η πρόληψη, καθώς στην Ελλάδα δεν είμαστε και πολύ εξοικειωμένοι με τις προληπτικές εξετάσεις (μαστογραφία, κολονοσκόπηση, Pap-test, PSA κλπ). Ο καρκίνος του παχέος εντέρου, του τραχήλου της μήτρας, κλπ, μπορεί να αντιμετωπιστούν αποτελεσματικά, αρκεί βέβαια να διαγνωστούν εγκαίρως. Και θεωρώ ότι τα θέματα πρόληψης πρέπει να ενταχτούν στην εκπαίδευση από νωρίς για την προαγωγή της υγείας του πληθυσμού μας, καθώς οι καμπάνιες που γίνονται δε φαίνεται να είναι αρκετές.
Α.Κ.: Kαι μία τελευταία ερώτηση, για το αιώνιο δίλημμα: επιστήμη και θρησκεία συμβαδίζουν ή όχι;
Μ.Γ.: Το φάσμα των επιστημονικών ερωτημάτων στα οποία αναζητούμε επιστημονικές απαντήσεις είναι τεράστιο. Ερωτήσεις και αναζητήσεις απαντήσεων, που στην ουσία δείχνουν τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η επιστήμη και θεμελιώνεται η επιστημονική γνώση. Όμως υπάρχουν και ερωτήματα που είναι “στα όρια” της επιστήμης. Ερωτήματα τα οποία, ενώ μπορούν να τεθούν επιστημονικά, δεν μπορούν όμως να απαντηθούν, τουλάχιστον τη χρονική στιγμή που διατυπώνονται, με επιστημονική τεκμηρίωση. Ή είναι πέρα των δυνατοτήτων της επιστήμης.
Πότε αρχίζει η ανθρώπινη ζωή; Σε ποια φάση της ανάπτυξής του το ανθρώπινο έμβρυο γίνεται πρόσωπο με ανθρώπινα δικαιώματα και νομικές υποχρεώσεις; Προσπαθώντας να απαντήσουμε τέτοια ερωτήματα βρισκόμαστε μπροστά στο ρόλο της επιστημονικής γνώσης, στην ηθική και τις αξίες της κάθε κοινωνίας, όπως επίσης και την επίδραση αυτών στην εκτέλεση της επιστημονικής έρευνας. Επίσης, πώς από τα άτομα και τα μόρια φτάσαμε στην ενσυνείδητη ύπαρξη; Και άλλα παρόμοια ερωτήματα στα οποία δεν έχουμε απάντηση. Και η απάντηση σε τέτοια ερωτήματα οδηγεί πέρα από τα όρια της επιστήμης. Οπότε ο κάθε επιστήμονας, ο καθένας από εμάς, είναι ελεύθερος να προεκτείνει την επιστημονική του γνώση στο χώρο της φιλοσοφίας, της θρησκείας κλπ..
Α.Κ.: Σας ευχαριστώ θερμά.
Πρώτη δημοσίευση: ysterografa.gr
06/11/2017
