Συνέντευξη στην Αθηνά Κοροβέση
Ο Κωνσταντίνος Φίλης, Διευθυντής Ερευνών του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων και επικεφαλής του Τομέα Ρωσίας-Ευρασίας & ΝΑ Ευρώπης του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων, παραχωρεί συνέντευξη στην Αθηνά Κοροβέση, αναλύοντας την επικαιρότητα.
Στη συζήτηση που ακολουθεί, αναλύει εκτενώς το πλέον επίμαχο ζήτημα των ημερών, το Σκοπιανό, μας δίνει απαντήσεις για τον απόηχο της Συνόδου των Μεσογειακών/Νότιων Χωρών της ΕΕ που πραγματοποιήθηκε στη Ρώμη, όπως επίσης αναλύει τα τεκταινόμενα που αφορούν στην Τουρκία, σχετικά με το φλέγον ζήτημα της έκδοσης των 8 αξιωματούχων, ενώ μας μιλάει επίσης για την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας στην ΕΕ αλλά και για τις αποσταθεροποιητικές τάσεις εντός του ΝΑΤΟ. Τέλος, μας εξηγεί αν θα ζήσουμε μία “Αραβική Άνοιξη” στην Τεχεράνη.
Αθηνά Κοροβέση: Βρισκόμαστε ενώπιον μιας ιστορικής συγκυρίας για την επίλυση του Σκοπιανού, ή για άλλη μια φορά το εκκρεμές αυτό εθνικό ζήτημα θα παραπεμφθεί στις καλένδες του μέλλοντος; Και, πόσο βαθιές και σύνθετες μπορούν να είναι οι εξελίξεις οι οποίες ενδεχομένως θα πυροδοτηθούν, όταν, για παράδειγμα, αρθρώνεται ήδη επιχειρηματολογία περί Τσαμικού ζητήματος;
Κωνσταντίνος Φίλης: Υπάρχουν τρεις λόγοι που η συγκυρία είτε μπορεί να νοείται ως ευνοϊκή είτε οι εξελίξεις επισπεύδονται, και αυτοί είναι οι εξής:
Πρώτον, στη γειτονική χώρα έχει προκύψει μία ηγεσία η οποία είναι αρκετά μετριοπαθέστερη της προηγούμενης. Η αλήθεια είναι ότι στα χρόνια του Γκρούεφσκι δεν υπήρξε καμία πρόοδος, και δε θα μπορούσε να υπάρξει εκ των πραγμάτων καμία πρόοδος, στις συνομιλίες μεταξύ των δύο μερών. Είχαμε την ενίσχυση ενός “κιτς” εθνικισμού από πλευράς FYROM και η προσωπικότητα Γκρούεφσκι δεν άφηνε κανένα περιθώριο ουσιαστικής διαπραγμάτευσης. Άρα λοιπόν, έχουμε μια νέα ηγεσία στη FYROM που δείχνει, τουλάχιστον σε επίπεδο εντυπώσεων και εικόνας, να θέλει να βρει μία συμβιβαστική φόρμουλα για το ονοματολογικό, πιεζόμενη βέβαια και από την σπουδή των Αμερικανών -και αυτός είναι ο δεύτερος λόγος- για ένταξη της FYROM στο ΝΑΤΟ. Να μη γελιόμαστε, έχουμε, ξαναλέω, την καλή συγκυρία μίας άλλης κυβέρνησης στη FYROM, που ακόμη βέβαια δε ξέρουμε σε επίπεδο διαπραγμάτευσης ποιες ακριβώς είναι οι θέσεις της. Πάντως σε επίπεδο εικόνας είναι σίγουρα διαφοροποιημένη σε σχέση με τον Γκρούεφσκι.
Αλλά ο δεύτερος λόγος και μάλλον ο κυριότερος είναι η σπουδή των Αμερικανών να εντάξουν τη FYROM στο ΝΑΤΟ, αν ει δυνατόν στην επικείμενη Σύνοδο Κορυφής στις 11-12 Ιουλίου 2018. Οι Αμερικανοί το θέλουν αυτό, αφενός γιατί η κατάσταση στα Δυτικά Βαλκάνια είναι εξαιρετικά ασταθής. Έχουμε μία αναβίωση των εθνικισμών, έχουμε τα εθνοτικά ζητήματα τα οποία βρίσκονται πάλι στην πρώτη γραμμή, και μάλιστα η FYROM αντιμετωπίζει το πρόβλημα μεταξύ των Σλαβομακεδόνων και του αλβανικού πληθυσμού της. Έχουμε την εκ νέου απόπειρα των Σέρβων της Βοσνίας, ενός αποτυχημένου κράτους όπως είναι η Βοσνία-Ερζεγοβίνη, να αποσχιστούν. Έχουμε μία συζήτηση γενικά για αυτοδιάθεση εκ νέου στα Δυτικά Βαλκάνια, κάτι το οποίο αποδεικνύει μαζί με την οικονομική κατάσταση η οποία στις περισσότερες περιοχές των Δυτικών Βαλκανίων είναι προβληματική. Και μαζί βέβαια με τα εκτεταμένα φαινόμενα διαφθοράς και την δυνατότητα που έχουν διάφορες παράνομες οργανώσεις να δραστηριοποιούνται στην περιοχή, από το εμπόριο ναρκωτικών μέχρι εμπόριο όπλων μέχρι και βάσεις τζιχαντιστών που προϋπήρχαν έτσι κι αλλιώς από τα μέσα του 1990 στην περιοχή. Όλα αυτά λοιπόν, δημιουργούν μία ανάγκη, μία αναγκαιότητα κατά τους Αμερικανούς, για να πάρουν τα Δυτικά Βαλκάνια, εφόσον η ευρωπαϊκή προοπτική τους έχει απομακρυνθεί πάρα πολύ, μία πορεία τουλάχιστον προς το ΝΑΤΟ.
Αυτό έγινε με το Μαυροβούνιο, όπου και στην περίπτωση του Μαυροβουνίου είχαμε πολύ γρήγορες εξελίξεις. Αυτό επιχειρείται να γίνει και με τη FYROM, εφόσον έχει ενταχθεί και η Αλβανία. Η Βοσνία και το Κόσοβο είναι δύο προβληματικές περιπτώσεις. Άρα λοιπόν, η FYROM είναι η χώρα που θεάται από τους Αμερικανούς και θεωρείται ότι θα μπορούσε να κλείσει τον πρώτο κύκλο ένταξης των κρατών αυτών της Δυτικής Βαλκανικής στο ΝΑΤΟ. Κατά πόσο αυτό μπορεί να επιφέρει τη σταθεροποίηση της περιοχής ή όχι είναι εξαιρετικά αμφίβολο, γιατί έχουμε το παράδειγμα της Αλβανίας, η οποία παρότι έχει ενταχθεί στο ΝΑΤΟ εδώ και αρκετά χρόνια, βλέπουμε ότι ούτε έχει μεταρρυθμιστεί στο εσωτερικό, αντιθέτως, έχει μετεξελιχθεί σε ένα narco-state στην πραγματικότητα, όπου παράγει και εξάγει και εμπορεύεται ναρκωτικά. Σε μία Κολομβία θα έλεγα των Βαλκανίων. Τα φαινόμενα διαφθοράς είναι εκτεταμένα, εκδημοκρατισμός δεν υφίσταται, και μάλιστα, παρότι κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ, βλέπουμε να εκφράζεται και να κινείται με έναν τρόπο επιθετικό, για να μην πω αλυτρωτικό, έναντι γειτονικών κρατών και έναντι της χώρας μας. Και η ιδέα της “Μεγάλης Αλβανίας” η οποία, ακόμη και αν είναι ένας τακτικισμός, ερεθίζει αν μου επιτρέπετε ο όρος, τα αντανακλαστικά αρκετών. Και βέβαια το Τσάμικο, που είναι ένα ζήτημα το οποίο το φέρνουν συχνά στην επικαιρότητα και ολοένα και συχνότερα οι Αλβανοί.
Άρα λοιπόν, δεν είμαι βέβαιος ότι ο στόχος των Αμερικανών, που είναι η σταθεροποίηση της περιοχής σε σχέση με τη FYROMκαι την ένταξη αυτής στο ΝΑΤΟ μπορεί να υλοποιηθεί, αλλά υπάρχει και ένας άλλος λόγος που σχετίζεται με τους Αμερικανούς, ο οποίος είναι η ανάσχεση της διείσδυσης της Ρωσίας στην περιοχή. Είναι σαφές, ότι οι Αμερικανοί είναι θορυβημένοι, κατ΄ εμέ υπερτιμώντας τη ρωσική επιρροή. Η ρωσική επιρροή στα Βαλκάνια είναι ευκαιριακή. Δεν έχει τα χαρακτηριστικά της αντίστοιχης της Μέσης Ανατολής. Αλλά παρόλα αυτά αυτή είναι η θέση των Αμερικανών, είναι δικό τους θέμα. Υπερεκτιμώντας, λοιπόν, ενδεχομένως τη ρωσική επιρροή και διείσδυση, βλέποντας τι συνέβη στο Μαυροβούνιο που κατηγορούν τη Ρωσία για απόπειρα πραξικοπήματος ώστε το Μαυροβούνιο να μην ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, βλέποντας την όποια σχέση έχει αναπτύξει με τη Σερβία, και για μένα υποτιμώντας πολύ την αντίστοιχη κινεζική οικονομική διείσδυση, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική στην περιοχή της Βαλκανικής και όχι μόνο, θέλουν να αναχαιτίσουν τη ρωσική κάθοδο στα Βαλκάνια. Οπότε θεωρούν ότι αυτό μπορεί να εξασφαλισθεί μόνο από την ένταξη όσο το δυνατόν περισσότερων κρατών της περιοχής στο ΝΑΤΟ. Αυτός λοιπόν είναι ο δεύτερος λόγος, η σπουδή των Αμερικανών για να μπει η FYROM στο ΝΑΤΟ. Και προφανώς, χωρίς πρότερη λύση του ονοματολογικού, αυτό δε θα μπορούσε να είναι εύκολο.
Και ο τρίτος λόγος είναι ότι η ελληνική πλευρά, και αυτό έχει εκφραστεί από τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών, θεωρεί, ορθά τουλάχιστον στο θεωρητικό πεδίο, ότι κλείνοντας το μέτωπο από βορρά με FYROM και Αλβανία (θεωρώ ότι και τα δύο είναι πολύ δύσκολα μέτωπα, το δεύτερο δε με την Αλβανία είναι μάλλον ακόμη δυσκολότερο) θα μπορέσει η Ελλάδα να στραφεί και να χρησιμοποιήσει επιπλέον διπλωματικό κεφάλαιο, το οποίο αυτή τη στιγμή εξαντλεί και για το ονοματολογικό και έναντι της Αλβανίας, να πολλαπλασιαστεί λοιπόν το διπλωματικό της κεφάλαιο και να το χρησιμοποιήσει έναντι της Τουρκίας, που είναι αυτή τη στιγμή ύψιστη προτεραιότητα, για να μην πω το μεγαλύτερο πρόβλημα ή ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την ελληνική εξωτερική πολιτική.
Άρα λοιπόν αυτοί είναι οι τρεις λόγοι: αλλαγή ηγεσίας στη FYROM, αμερικανική σπουδή και η άποψη της ελληνικής πλευράς, η οποία ξαναλέω ότι επί της αρχής είναι ορθή.
Από εκεί και πέρα, βλέπουμε ότι οι δύο πλευρές επισπεύδουν τις συνομιλίες. Υπήρξε χθες η συνάντηση Κοτζιά με τον Ντιμιτρόφ και οι συνομιλίες την ερχόμενη βδομάδα στη Νέα Υόρκη. Καταλαβαίνω, ότι δεν θα ήθελαν τα δύο μέρη να τραβήξουν πολύ σε μάκρος οι όποιες διαβουλεύσεις, γιατί φοβούνται ότι όσο περνάει ο χρόνος τόσο θα αναδύονται φωνές αντίθετες απέναντι στη λύση, και θα εμφανίζονται διάφοροι πατριώτες, υπερπατριώτες, πατριδοκάπηλοι, πείτε το όπως θέλετε ένθεν κακείθεν στο εσωτερικό των δύο κρατών. Άρα ο φόβος τους είναι ότι μπορεί αυτό να τορπιλίσει την όποια λύση. Επιτρέψτε μου βέβαια εδώ να πω ότι τακτικά μιλώντας, το γεγονός ότι, πρόωρα κατ΄ εμέ, ανέβηκε πολύ ο πήχης των προσδοκιών και από τα δύο μέρη, πριν καν ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις τουλάχιστον τυπικά, ήταν ένας λάθος τακτικός ελιγμός διότι οι προσδοκίες που καλλιεργήθηκαν είναι πολύ υψηλές και ο κίνδυνος είναι στο τέλος, επειδή θα υπάρξει ένας συμβιβασμός (και ένας συμβιβασμός τι σημαίνει; αμοιβαίες υποχωρήσεις, αυτό είναι συμβιβασμός – δεν μπορεί να προκύψει μία συμφωνία, μία λύση, αν δεν υποχωρήσουν αμοιβαία οι δύο πλευρές), έκαστη πλευρά και κυρίως αυτοί που δεν επιθυμούν τη λύση να θεωρήσουν ότι αυτός ο συμβιβασμός δεν είναι ένας συμβιβασμός που εξυπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα. Άρα να πιεστούν από το εσωτερικό τα δύο μέρη. Θα μπορούσαν να έχουν αποφύγει λοιπόν τα μεγάλα λόγια πριν καν ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις, να κρατήσουν δηλαδή χαμηλά τις προσδοκίες και τον πήχη.
Από εκεί και πέρα όμως, φαίνεται ότι είμαστε κοντά σε μία διευθέτηση γύρω από το ονοματολογικό. Βέβαια, όσο κοντά είμαστε, άλλο τόσο μακριά μπορεί να είμαστε ταυτόχρονα. Γιατί, μην ξεχνάμε, ότι στο εσωτερικό της γείτονας χώρας, έχουμε, ειδικά στα χρόνια του Γκρούεφσκι έναν εθνικισμό ο οποίος ξέφυγε από κάθε όριο και ο οποίος έχει εμποτίσει τη συνείδηση πολλών Σλαβομακεδόνων κατά κύριο λόγο, όχι των Αλβανών. Οπότε αντιλαμβάνεστε ότι ο Ζάεφ, ο οποίος δεν είναι και πανίσχυρος, παρά το γεγονός ότι κέρδισε και τις πρόσφατες δημοτικές εκλογές, παρά το γεγονός ότι ο Γκρούεφσκι είναι εκτός του κόμματός του, φαίνεται ότι εξακολουθεί να διατηρεί κάποια ερείσματα στο εσωτερικό και κυρίως στην κοινωνία, κι έχοντας δηλητηριάσει στην πραγματικότητα την ψυχή πολλών πολιτών της χώρας του ο Γκρούεφσκι, δεν θα είναι εύκολο να περάσει μία οποιαδήποτε λύση στο εσωτερικό της γειτονικής χώρας. Αυτό βέβαια είναι δικό τους πρόβλημα, δεν είναι δικό μας. Θα γίνει βέβαια δικό μας, σε περίπτωση που τελικά υπάρξει δημοψήφισμα, γιατί αυτό ήταν μία προεκλογική δέσμευση, δεν ξέρω αν θα τηρηθεί από πλευράς Σκοπιανών. Αν υπάρξει δημοψήφισμα μπορεί αντίστοιχα να μεταφερθεί μία πίεση και προς τη δική μας πλευρά να έχουμε ένα ανάλογο δημοψήφισμα, και καταλαβαίνετε τι πόλωση θα προκύψει σε περίπτωση που πάμε σε ένα δημοψήφισμα για την επίλυση αυτού του ζητήματος στο εσωτερικό ημών. Αν υπερβούν αυτόν τον κάβο οι Σκοπιανοί, τα πράγματα θα είναι πιο εύκολα και για τη δική μας πλευρά, ξαναλέω εξ΄ αντανακλάσεως. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να διεξάγουμε δημοψήφισμα, αλλά καταλαβαίνετε ότι θα υπάρξουν φωνές στο εσωτερικό της χώρας που θα πούνε γιατί έκανα αυτοί δημοψήφισμα και δεν κάνετε εσείς.
Υπάρχει όμως και ένα άλλο ζήτημα. Και εδώ υπάρχει ένας κίνδυνος. Το ονοματολογικό είναι ένα το κρατούμενο. Ας υποθέσουμε ότι εκεί βρίσκεται μια λύση. Τί γίνεται με το erga omnes, που σημαίνει ενιαία χρήση έναντι όλων; Και τι γίνεται με τα παράγωγα; Εδώ μπορεί να βρεθεί μια λύση στο ονοματολογικό. Θεωρώ ότι η ελληνική πλευρά έχει πλήρη επίγνωση της κατάστασης, άλλωστε στο τιμόνι είναι ένας πολύ έμπειρος άνθρωπος περί τα εξωτερικά, όπως είναι ο Νίκος Κοτζιάς, αλλά εδώ πρέπει κατ΄ εμέ να πάμε σε μία “λύση-πακέτο”. Διότι αν πάμε μόνο σε μία λύση γύρω από το ονοματολογικό, θα είναι ατελής και θα είναι ουσιαστικά μία ενδιάμεση συμφωνία νούμερο 2. Δε θα είναι μια ολοκληρωμένη διευθέτηση του ζητήματος. Ποια θα είναι η γλώσσα που είναι βασικό συστατικό του έθνους; Πώς θα ονομάζεται η γλώσσα της γειτονικής χώρας; Ποια θα είναι η εθνικότητα η οποία θα αναγράφεται στα διαβατήριά τους; Η προέλευση των προϊόντων τα οποία θα παράγονται στη FYROM πώς θα ονομάζεται; Αυτά είναι σοβαρά ζητήματα, τα οποία δεν έχουν να κάνουν τόσο με κάποιον αλυτρωτισμό. Έχουν να κάνουν όμως με μία συμφωνία, η οποία ακόμη και αν είναι δύσκολη για εμάς, θα πρέπει να είναι βιώσιμη και θα πρέπει να είναι διαχειρίσιμη στο εσωτερικό. Αν λοιπόν κλείσουμε μόνο το ονοματολογικό και πιεστούμε εν συνεχεία από τον αμερικανικό παράγοντα και από κάποια ευρωπαϊκά κράτη-μέλη που δεν αντιλαμβάνονται τις ελληνικές θέσεις -κακά τα ψέματα, είμαστε 25 χρόνια μετά, σχεδόν 140 από τα 193 κράτη-μέλη των Ηνωμένων Εθνών έχουν αναγνωρίσει τα Σκόπια ως Μακεδονία, άρα δεν είμαστε στην αρχή, είμαστε στη μέση της κατάστασης- αυτό σημαίνει ότι σε διεθνές επίπεδο, παρά το ότι έχουμε πολλά επιχειρήματα (ιστορικά, πολιτικά, πολιτισμικά κλπ.), το παιχνίδι, τουλάχιστον στο κομμάτι των εντυπώσεων αλλά και της ουσίας, σε ένα σημαντικό βαθμό είναι χαμένο. Άρα καλούμαστε να κινηθούμε για μία λύση επί τη βάση των πραγματικοτήτων του 2018 και όχι του 1945, όταν είχαμε από πλευράς Τίτο την επιλογή, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η περιοχή εκείνη της τότε ενιαίας Γιουγκοσλαβίας να ονομαστεί Μακεδονία γιατί υπήρχαν προφανώς άλλες προθέσεις από πλευράς Τίτο. Και καταλαβαίνετε, ότι αυτό που εμείς αποδεχτήκαμε το 1945 μέχρι το 1990, δεν είναι εύκολο να το αλλάξεις 45 χρόνια μετά. Πολύ περισσότερο, δεν είναι εύκολο να το αλλάξεις 70 χρόνια μετά, εν έτει 2018.
Όμως, πιστεύω, ότι θα πρέπει το ονοματολογικό να πάει, είτε σε μία “συμφωνία-πακέτο” όπως είπα πριν με τα άλλα δύο θέματα, ή να το αφήσουμε για το τέλος, διότι αν βρούμε τη λύση για το ονοματολογικό, θα δεχτούμε πίεση για να αφήσουμε τα Σκόπια -να μη θέσουμε βέτο- στην επικείμενη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ και αν παραπέμψουμε για το μέλλον -που μπορεί και να είναι λογικό αυτή τη στιγμή, απλά δεν εξυπηρετεί νομίζω τα συμφέροντά μας- τα ζητήματα για το erga omnes και για τα παράγωγα, υπάρχει ένας κίνδυνος. Με βάση την ενδιάμεση συμφωνία τα Σκόπια, επειδή υπήρχαν κάποια στοιχεία στο Σύνταγμά τους τα οποία ήταν προβληματικά ως προς τον αλυτρωτισμό (υπήρχε ένα προοίμιο στο Σύνταγμα των Σκοπίων του 1992 με έντονα αλυτρωτικό χαρακτήρα), υποτίθεται ότι σε σχέση με αυτό το ζήτημα απέσυραν καταρχάς τη σημαία με το αστέρι της Βεργίνας και δεσμεύτηκαν ότι κατά το διεθνές δίκαιο, το Σύνταγμά τους δεν μπορεί να ερμηνευθεί ωσάν να έχει αλυτρωτικό περιεχόμενο, εδαφικές διεκδικήσεις ή οτιδήποτε εχθρικό για την Ελλάδα ή οποιαδήποτε διεκδίκηση ρόλου επιστασίας επί μίας υποτιθέμενης μειονότητας. Αυτό σημαίνει ότι έχουν κάνει πίσω σε σχέση μεν με το προοίμιο το οποίο ανέφερα, ωστόσο νομίζω ότι θα πρέπει σε όποια συμφωνία να υπάρχει μία δέσμευση νομικά δεσμευτική από πλευράς τους σε διμερές επίπεδο, η οποία όμως να κατοχυρωθεί με κάποιον τρόπο από έναν διεθνή οργανισμό -διότι μόνο έτσι μπορεί να πεις ότι έχεις μία σχετική εγγύηση- ότι όλα αυτά τα ζητήματα στα οποία κανείς μπορεί να δει αλυτρωτισμό λύνονται, και όποιος επαναφέρει από δικής του πλευράς τέτοια ζητήματα, θα παραβιάζει μία συμφωνία και θα υπάρχουν και συνέπειες γύρω από αυτό. Αναφορές σχετικές με τις μειονότητες ή με το ελληνικό στοιχείο υπάρχουν και στο ελληνικό Σύνταγμα, να είμαστε ξεκάθαροι. Άρα λοιπόν, μη βλέπουμε από μία στενή οπτική το τι συμβαίνει εκεί. Άλλο όταν κάποιοι αναφέρονται σε κοιτίδα του μακεδονισμού, πέρα ότι αυτό είναι εντελώς ανακόλουθο σε σχέση με την πραγματικότητα για έναν λαό ο οποίος εγκαταστάθηκε μετά τον 6ο αι. μ.Χ. στην περιοχή, υπάρχει πράγματι ένα ανοιχτό ζήτημα. Και αυτό το ανοιχτό ζήτημα πρέπει να κλείσει ως μέρος της συμφωνίας η οποία επίκειται ή η οποία μπορεί να γίνει. Γι΄ αυτό κιόλας μιλάω για μία συνολική συμφωνία. Δεν μπορούμε εμείς να τους επιβάλλουμε να αλλάξουν το Σύνταγμά τους, άρα το erga omnes κατά κύριο λόγο αναφέρεται στην εξωτερική χρήση, δηλαδή στο πως αυτό το κράτος θα αναφέρεται στους διεθνείς οργανισμούς και ποιο θα είναι το όνομά του σε οποιαδήποτε χρήση εκτός FYROM. Και εδώ υπάρχει το θέμα ότι τα 130 και, σχεδόν 140 κράτη που τους έχουν αναγνωρίσει ως Μακεδονία, με ποιον τρόπο θα δεσμευτούν να αλλάξουν την αναγνώριση και να τους αναγνωρίσουν πλέον με το όνομά τους; Θα κατατεθεί το νέο όνομα προφανώς στα Ηνωμένα Έθνη και θα είναι η νέα ονομασία, άρα αυτό θα συμβεί εκ των πραγμάτων; Θα υπάρξει μια άλλη διαδικασία; Είναι και αυτά κάτι. Γιατί όταν βρούμε μια λύση και χώρες μεγάλες ή και μικρότερες, που θα είναι όμως αριθμητικά πολλές διατηρήσουν την υφιστάμενη ονομασία, καταλαβαίνετε ότι αυτό θα είναι ένα θέμα. Νομίζω ότι και αυτό μπορεί να ξεπεραστεί.
Αυτό που εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε στο erga omnes είναι να τους επιβάλλουμε τι θα πουν στο Σύνταγμά τους μεν, αλλά ταυτόχρονα δε μπορεί μια συμφωνία να είναι ολοκληρωμένη αν δεν δούμε τα ζητήματα σε σχέση με τη γλώσσα, με την ταυτότητα, με την εθνικότητα, με την προέλευση των προϊόντων κ.ο.κ. Μόνο τότε μία συμφωνία θα είναι ολοκληρωμένη. Γι΄ αυτό ίσως θα πρέπει, αφού το ονοματολογικό είναι ας το πούμε το σχετικά πιο εύκολο να λυθεί, να δούμε αυτά τα θέματα σε βάθος τώρα και να αφήσουμε το ονοματολογικό για μετά. Γιατί σας εξήγησα πριν ποιος ενδέχεται να είναι ο κίνδυνος αν λύσουμε το ονοματολογικό και παραπέμψουμε τα άλλα δύο θέματα για το μέλλον.
Α.Κ.: Η στήριξη των ηγετών των επτά χωρών του Ευρωπαϊκού Νότου στη Σύνοδο της Ρώμης, δημιουργεί βιώσιμες ελπίδες για το Κυπριακό;
Κ.Φ.: Το Κυπριακό έχει έναν παράγοντα ο οποίος είναι, μεταξύ άλλων πολλών παραμέτρων, ο προβληματικότερος, που λέγεται Τουρκία. Συνεπώς, ό,τι δήλωση καλής θέλησης ή προτροπής και να έχουμε εκτός της ίδιας της Τουρκίας, και η οποία δεν μπορεί να επηρεάσει τη βούληση της ίδιας της Τουρκίας και του Προέδρου Ερντογάν, απλά προστίθεται σε ό,τι έχουμε ακούσει θετικό μέχρι σήμερα για την επίλυση του Κυπριακού.
Στην πραγματικότητα, εφόσον η Τουρκία επιμένει σε μία θέση σχετικά με το ρόλο που θέλει να έχει, την επομένη μίας ενδεχόμενης συμφωνίας ως εγγυήτρια δύναμη, την παραμονή στρατευμάτων, αν αυτό δεν το κάνει για λόγους τακτικιστικούς και το κάνει για λόγους στρατηγικούς, και θα εξηγήσω πολύ γρήγορα τι εννοώ, τότε νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να έχουμε μία βιώσιμη συμφωνία στο Κυπριακό. Υπάρχει η αίσθηση ότι η Τουρκία θα μπορούσε να έχει υψώσει πολύ τον πήχη γύρω από τα ζητήματα εγγυήσεων, έτσι ώστε κάποια στιγμή να κάνει πίσω, και να αφήσει εκτεθειμένη την ελληνοκυπριακή πλευρά ή την Ελλάδα για τυχόν ασυμφωνία. Αυτό θα σας είμαι ειλικρινής, αναμέναμε αρκετοί ότι θα μπορούσε να το κάνει και στο Μοντ Πελεράν, πράγμα το οποίο δεν έπραξε. Κάτι το οποίο μας λέει, ότι πιθανότατα η Τουρκία, όταν μιλάει περί εγγυήτριας δύναμης, παρουσίας στρατευμάτων κ.ο.κ., στην πραγματικότητα το εννοεί, γιατί στρατηγικά δεν θέλει επ΄ ουδενί να ρισκάρει τυχόν απώλεια του κομματιού της Κύπρου το οποίο ελέγχει. Γιατί η Κύπρος έχει μία πολύ σημαντική θέση για τη γεωπολιτική θεώρηση της Τουρκίας στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Ο κίνδυνος της Τουρκίας είναι ότι φεύγοντας από τη μέση αυτή, συν τω χρόνω, μπορεί να δημιουργηθούν οι συνθήκες ώστε οι Τουρκοκύπριοι να αφομοιωθούν από τους πλουσιότερους Ελληνοκύπριους, βέβαια υπάρχουν πάρα πολλοί έποικοι, και η Τουρκία να χάσει ένα δορυφόρο που έχει αυτή τη στιγμή, ενώ στην πραγματικότητα η Τουρκία θα ήθελε να δορυφοριοποιήσει το σύνολο της Κύπρου.
Άρα λοιπόν, όλες αυτές οι δηλώσεις, ευπρόσδεκτες είναι αλλά δεν αλλάζουν την ουσία. Η ουσία είναι ότι εφόσον η Τουρκία και ο Πρόεδρος Ερντογάν, το επιθυμούν, πράγμα το οποίο αυτή τη στιγμή φαντάζει δύσκολο και λόγω των εσωτερικών συνθηκών στην Τουρκία, μπορεί να έχουμε πράγματι μία επανέναρξη των συνομιλιών και να κατευθυνθούμε προς τη λύση. Εφόσον όμως δεν το επιθυμούν, και νομίζω ότι και οι τελευταίες εκλογές στο ψευδοκράτος δείχνουν ότι έχουμε μάλλον μία ριζοσπαστικοποίηση και μία ενίσχυση των φωνών, που μάλλον δεν είναι υπέρ της λύσης, ή είναι υπέρ μίας λύσης η οποία δε μπορεί να τεθεί στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης, τα πράγματα θα παραμείνουν εξαιρετικά δύσκολα και αμφίβολα για τυχόν διευθέτηση του ζητήματος.
Α.Κ.: Πώς κρίνετε τη διαχείριση από πλευράς κυβέρνησης της υπόθεσης των Τούρκων που κρατούνται στη χώρα μας; Η διαφαινόμενη προσπάθεια κατευνασμού του Ερντογάν, μήπως τελικά ενισχύει την παραδοσιακή διπλωματική επιθετικότητα της Τουρκίας;
Κ.Φ.: Η διαχείριση κατέστη προβληματική από τη στιγμή που αυτοί οι 8 αξιωματικοί προσγειώθηκαν στην Ελλάδα. Αν δε, ισχύει, πράγμα το οποίο δεν θα ήθελα να πιστέψω, αλλά δεν έχει διαψευσθεί κιόλας από ελληνικής πλευράς, ότι υπήρξε -ξέρετε στον πανικό της στιγμής, σε μία συζήτηση που έγινε μεταξύ των δύο ηγετών, με τον Ερντογάν να πιέζει και να αισθάνεται και ο ίδιος πιεσμένος, έχοντας μόλις βγει από ένα πραξικόπημα, είναι ανθρώπινο αυτό, έτσι; εγώ το ξεκαθαρίζω-, αν η αντίδραση του Έλληνα πρωθυπουργού ήταν ότι θα τους στείλω πίσω σε δεκαπέντε-είκοσι μέρες, καταλαβαίνω ότι ανθρώπινα-αυθόρμητα πιεζόμενος είναι πιθανό να έχει πει κάτι τέτοιο, άλλωστε δεν έχει διαψευσθεί από ελληνικής πλευράς. Εφόσον όμως συνέβη κάτι τέτοιο, και εφόσον δεν παραπέμψανε το θέμα, εξαρχής, με απόλυτα σαφή και ξεκάθαρο τρόπο στην ελληνική δικαιοσύνη και μόνο, το πρόβλημα ήρθε στο δικό μας γήπεδο, το μπαλάκι δηλαδή είναι στο δικό μας γήπεδο.
Είναι προφανές ότι η Τουρκία πιέζει για το ζήτημα και επειδή δεν είναι η Ελλάδα η οποιαδήποτε χώρα, αλλά είναι μία χώρα με την οποία την χωρίζουν ιστορικές διαφορές, είναι προφανές ότι η Τουρκία πιέζει για το ζήτημα γιατί θεωρεί ότι η Ελλάδα είναι ο πιο αδύναμος κρίκος σε ανάλογες περιπτώσεις που υπάρχουν ανά την Ευρώπη, γιατί δεν είναι μόνο στην Ελλάδα η περίπτωση Τούρκων στρατιωτικών που ζητούν άσυλο -έχουμε στη Γερμανία, έχουμε σε άλλες χώρες, πιθανολογώ ότι και στο ΝΑΤΟ, στις Βρυξέλλες, άνθρωποι που βρέθηκαν, στρατιωτικοί οι οποίοι κατηγορούνται ως γκιουλενιστές, και αυτοί θα έχουν κινηθείς αναλόγως. Άρα λοιπόν, η Τουρκία προσπαθεί μέσα από την Ελλάδα, που θεωρεί ότι είναι ο αδύναμος κρίκος και την οποία θεωρεί ότι μπορεί να πιέζει πολύ πιο εύκολα από ότι μπορεί τη Γερμανία, να δημιουργήσει ένα πρόκριμα για την μελλοντική διαχείριση ανάλογων περιπτώσεων ανά την Ευρώπη, επικαλούμενοι ότι αφού αυτό είναι στην Ελλάδα γιατί εσείς θέλετε να κάνετε κάτι διαφορετικό, αφού είστε κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Όμως έχουμε μια απόφαση του Αρείου Πάγου, η οποία είναι ρητή και κατηγορηματική, ότι αυτοί δεν μπορούν να επιστραφούν στην Τουρκία, ο καθένας μας νομίζω καταλαβαίνει τους λόγους, δεν πιστεύω κανείς νοήμων να πιστεύει ότι οι άνθρωποι αυτοί επιστρέφοντας στην Τουρκία θα μπορούσαν να τύχουν δίκαιης δίκης, λέω τα βασικά, δεν μιλάω για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Συνεπώς, η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μία κυβέρνηση δύσκολη, διότι η Τουρκία από τη μία πιέζει, κατ’ εμέ η Τουρκία έχει και έναν επιπρόσθετο λόγο να το κάνει αυτό, γιατί μέσα από τους 8 αξιωματικούς, μπορεί να ασκεί πίεση στην Ελλάδα και για άλλα διμερή ζητήματα, να έχει δηλαδή μία οιωνοί απειλή συνεχώς που να βρίσκεται πάνω από το κεφάλι μας, ότι δείτε τι θα κάνετε με τους 8 και ότι αφού δεν κινείστε με τον τρόπο που εγώ θέλω γύρω από τους 8, εγώ θα αυξήσω την επιθετικότητά μου στο Αιγαίο, θα αυξήσω τα κρούσματα με τις εμπλοκές των αεροπλάνων κλπ., άρα μπορεί να αποδίδει πολλά από αυτά τα οποία κάνει στους 8, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι αυτός ο λόγος. Άρα λοιπόν αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση βρίσκεται μπροστά από μία πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση. Αυτό μάρτυρα άλλωστε και η δήλωση του Υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής ο οποίος υποχρεώθηκε να κάνει την αίτηση αναίρεσης, ότι αυτοί οι άνθρωποι φαίνεται να είναι πραξικοπηματίες. Αυτοί οι άνθρωποι είναι στην Ελλάδα εδώ και ενάμιση χρόνο, σε λίγους μήνες συμπληρώνουν δύο χρόνια. Μας πήρε ενάμιση χρόνο για να αντιληφθούμε, να συνειδητοποιήσουμε ότι πρόκειται για μάλλον πραξικοπηματίες; Η ελληνική δικαιοσύνη έχει αντίθετη άποψη γύρω από αυτό, έχει αποφανθεί επ’ αυτού. Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω γιατί δεν έχω τα στοιχεία στα χέρια μου, για το κατά πόσο αυτοί οι άνθρωποι πράγματι είναι ή όχι πραξικοπηματίες, ακούω δεξιά και αριστερά διάφορες απόψεις. Υπάρχουν άλλες πρόνοιες βέβαια για στρατιωτικούς απ΄ ότι για πολίτες σε σχέση με την παροχή ασύλου, και σε σχέση με την Σύμβαση της Γενεύης του 1951, είναι άλλο πράγμα οι στρατιωτικοί άλλο πράγμα οι πολίτες, άρα εδώ έχουμε και μία διακριτή κατάσταση την οποία θα πρέπει να έχουμε κατά νου, που δεν ακούω να λέγεται συχνά στο δημόσιο λόγο. Νομίζω ότι η ιδανική περίπτωση, πολιτικά μιλώντας, γιατί ως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα όλοι έχουμε ευαισθησίες και όλοι καταλαβαίνουμε σε πόσο δύσκολη θέση είναι και αυτοί οι άνθρωποι, πολύ περισσότερο από τη στιγμή που μπορεί και αδίκως να κατηγορούνται για όλα αυτά από τουρκικής πλευράς, αλλά νομίζω ότι πολιτικά μιλώντας, αυτό το οποίο αναζητεί η κυβέρνηση ως φόρμουλα, προκειμένου δηλαδή η φόρμουλα να βγει από το αδιέξοδο, είναι αυτοί οι άνθρωποι να μην επιστραφούν στην Τουρκία, γιατί δεν μπορούν εκ των πραγμάτων, εφόσον έχει αποφανθεί ο Άρειος Πάγος, από την άλλη όμως να μην παραμείνουν και στην Ελλάδα.
Άρα ένα σενάριο να πάρουν κάποια ταξιδιωτικά έγγραφα, που είναι μία πολύ συγκεκριμένη νομική διαδικασία, και με βάση αυτά να πάνε σε κάποια χώρα, η οποία θα έχει διασφαλίσει ότι δεν θα τους εκδώσει στην Τουρκία, είναι μάλλον το σενάριο το οποίο καταλαβαίνω ότι εξετάζουν οι ελληνικές αρχές προκειμένου να βγάλουν αυτό το “βάρος” από πάνω τους, και να μην επιβαρύνει και αυτό το ζήτημα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Α.Κ.: Είναι ρεαλιστικό να συνεχίζουμε να μιλάμε περί της προοπτικής ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ή έχουν διαμορφωθεί τέτοιες συνθήκες που οδηγούν αμφότερα τα μέρη στην αναζήτηση ενός ανώδυνου απεγκλωβισμού;
Κ.Φ.: Θεωρητικά, θα εξακολουθήσουμε να ακούμε όλα τα εμπλεκόμενα μέρη, Γάλλους, Γερμανούς Έλληνες, Τούρκους, Πολωνούς, Κροάτες, μιας και ήταν πρόσφατα στην Κροατία ο Τούρκος Πρόεδρος, και την ίδια την Τουρκία, να μιλάνε για την ανάγκη να μην ανασταλεί η ενταξιακή διαδικασία, η οποία όμως στην πραγματικότητα έχει τελματώσει. Βρίσκεται σε μία κωματώδη κατάσταση και κανείς δεν πιστεύει ότι υπό τις παρούσες συνθήκες μπορεί να αναβιώσει αυτή η διαδικασία, για μία χώρα, η οποία για μία ακόμη φορά, επέκτεινε χρονικά την κατάσταση έκτακτης ανάγκης, πράγμα το οποίο πιστεύω ότι μέχρι τις εκλογές του 2019, αν δεν γίνουν αυτές νωρίτερα, θα διατηρηθεί στη Τουρκία, για μία χώρα στην οποία υπάρχει αναστολή του κράτους δικαίου, πολύ μικρός σεβασμός, έως και καθόλου, απέναντι στα ανθρώπινα δικαιώματα, διώξεις κ.ο.κ. Καταλαβαίνουμε ποια είναι η κατάσταση στην Τουρκία. Δεν είναι λοιπόν εύκολο υπό τις παρούσες συνθήκες, μάλλον είναι αδύνατο, να αναβιώσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις.
Από την άλλη είναι προφανές ότι τα δύο μέρη βρίσκονται σε αναζήτηση μίας ειδικού τύπου σχέσης, η οποία θα κατοχυρώνει τα συμφέροντά τους, σε τουλάχιστον τρεις τομείς. Ο ένας είναι της οικονομίας και του εμπορίου, γιατί οι σχέσεις εκεί είναι πολύ σημαντικές, και για την Τουρκία και για την Ευρωπαϊκή ένωση, ο δεύτερος είναι του αγώνα απέναντι στην τρομοκρατία, από τη στιγμή που η Τουρκία αποφάσισε να αλλάξει στρατόπεδο και να δει με άλλο μάτι το τρομοκρατικό δίκτυο και κυρίως το τζιχαντιστικό τρομοκρατικό δίκτυο, και βέβαια το τρίτο είναι το ζήτημα του προσφυγικού. Θα προσέθετα στο πρώτο, οικονομία, εμπόριο και ενέργεια, το δεύτερο είναι η τρομοκρατία και το τρίτο είναι το ζήτημα του προσφυγικού.
Σε αυτά τα τρία θέματα υπάρχουν κοινά συμφέροντα, ή τέλος πάντων η κάθε μία πλευρά δεν θα ήθελε να δει την άλλη να παρεκκλίνει και να αποκλίνει πολύ από αυτήν. Συνεπώς, επειδή και ο Ερντογάν, δεν πιστεύω ότι αντέχει και θα αντέξει να έχει ταυτόχρονο ανοιχτό μέτωπο και με τις Ηνωμένες Πολιτείες και με την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι προφανές, και το λέω εδώ και καιρό, ότι ο Ερντογάν, με προσεκτικό τρόπο, γιατί ταυτόχρονα, αυτό που λέμε αγγλιστί έχει χάσει το “safe face” -δεν θα πρέπει να ρίξει τα μούτρα του δηλαδή-, ότι προσπαθεί να ρίξει γέφυρες προς την Ευρώπη. Αντιλαμβάνεται ότι η κατάσταση με τις Ηνωμένες Πολιτείες έχει επισκιαστεί από διάφορα θέματα, από την υπόθεση Ζαράμπ, Ατίλα, μέχρι την παροχή όπλων από πλευράς Αμερικανών στους Κούρδους, καταλαβαίνει ότι στο προβλεπτό μέλλον θα είναι δύσκολο να ανακάμψουν πλήρως ή και μερικώς οι σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες και ως εξ αυτού νομίζω ότι στρέφεται προς την Ευρώπη, που θεωρεί ότι αυτό το μέτωπο μπορεί να το κλείσει με τρόπο σχετικά διακριτικό, διατηρώντας βέβαια τον πύρινο λόγο γιατί έχει και ένα εσωτερικό ακροατήριο το οποίο έχει εκπαιδεύσει με συγκεκριμένο τρόπο, αλλά νομίζω ότι αυτή είναι η πραγματική του επιθυμία.
Α.Κ.: Πόσο μπορεί να αποσταθεροποιήσει το ΝΑΤΟ και να διαμορφώσει νέες εστίες έντασης στην περιοχή μας, η περαιτέρω επιδείνωση των σχέσεων ΗΠΑ-Τουρκίας, με βάση και τις πρόσφατες καταγγελίες Ερντογάν για απόπειρα “πολιτικού πραξικοπήματος” από την πλευρά της Ουάσινγκτον, με στόχο την Άγκυρα;
Κ.Φ.: Όσο απομακρύνεται η Τουρκία από τις Ηνωμένες Πολιτείες και όσο επιβαρύνονται οι διμερείς σχέσεις, είναι προφανές ότι δημιουργούνται κάποιες επιπλοκές, μικρότερες ή μεγαλύτερες, και στη θέση της Τουρκίας ως προς το ΝΑΤΟ. Να προσθέσω ότι προβληματικό ζήτημα στις σχέσεις Ηνωμένων Πολιτειών – Τουρκίας είναι και οι σχέσεις που έχει αναπτύξει η Τουρκία με την Ρωσία, σε μία περίοδο που έχουμε επαναφορά των ψυχροπολεμικών αντιλήψεων μεταξύ Ρωσίας-ΝΑΤΟ, αλλά κυρίως οι σχέσεις μεταξύ Τουρκίας και Ιράν. Η Τουρκία τις αρχές της προηγούμενης εβδομάδας είχε μία ανακοίνωση, νομίζω η εκπρόσωπος που AKP, που ουσιαστικά στήριζε το Ιράν και έλεγε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες καλό είναι να ασχολούνται με τα του οίκου τους και να μην προσπαθούν να παρέμβουν στο εσωτερικό τρίτων χωρών. Αυτό πιστεύω ότι απασχολεί ακόμα περισσότερο τους Αμερικανούς γιατί ειδικά την περίοδο Τραμπ, βασική προτεραιότητα ή εκ των βασικών προτεραιοτήτων, έχοντας υιοθετήσει σε μεγάλο βαθμό τις θέσεις του Ισραήλ, είναι η στοχοποίηση και η περιθωριοποίηση του Ιράν από τις περιφερειακές διαδικασίες. Άρα όποιος βοηθάει το Ιράν ταυτόχρονα στα μάτια των Αμερικανών καθίσταται, αν όχι εχθρός τους, πάντως όχι φίλος τους. Και οι καταγγελίες και έναντι της Τουρκίας και έναντι του Κατάρ, έχουν να κάνουν και με την προσέγγιση που αυτές οι δύο χώρες έχουν επιχειρήσει με το Ιράν το τελευταίο χρονικό διάστημα.
Κοιτάξτε, η Τουρκία είναι έτσι και αλλιώς ένας, να μην το πω προβληματικός, ένας δύστροπος εταίρος του ΝΑΤΟ το τελευταίο χρονικό διάστημα. Έχουμε διάφορα περιστατικά, η απόπειρα μπλοκαρίσματος των επιχειρήσεων της αποστολής του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο, έχουμε την απόπειρα μπλοκαρίσματος της συμμετοχής της Αυστρίας, που δεν είναι κράτος-μέλος στο ΝΑΤΟ, σε νατοϊκές επιχειρήσεις, έχουμε τα επεισόδια με τους Γερμανούς στρατιωτικούς, έχουμε αντίστοιχα επεισόδια με τους Αμερικανούς, έχουμε το πρακτορείο Anadolu το οποίο δημοσίευσε τις θέσεις των Αμερικανών στα κουρδικά σημεία της Συρίας. Έχουμε αρκετά θέματα τα οποία, όπως αντιλαμβάνεστε, επιβαρύνουν συνεχώς τη σχέση.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα ως προς την παρουσία της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ, αλλά σίγουρα η Τουρκία αυτή τη στιγμή δεν είναι ο αξιόπιστος εταίρος, η γέφυρα μεταξύ Ανατολής-Δύσης, η χώρα στην οποία μπορεί να επαφίεται το ΝΑΤΟ για τις επιχειρήσεις του στην περιοχή, η χώρα η προβλέψιμη με την οποία θέλει να συνομιλεί και την οποία θέλει να χρησιμοποιεί για τις αποστολές του, παρά το ότι έχει το δεύτερο μεγαλύτερο στρατό, παρά το ότι είναι μία πάρα πολύ σημαντική χώρα, μουσουλμανική κ.ο.κ. Η σχέση έχει διακυμάνσεις, και σίγουρα επηρεάζεται από την αντίστοιχη πορεία των επαφών με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ξαναλέω όμως ότι δεν πιστεύω λόγω της χρησιμότητας της Τουρκίας, -για μια σειρά λόγων είναι χρήσιμη η Τουρκία- ότι θα τεθεί στο προβλεπτό μέλλον ζήτημα σε σχέση με τη παρουσία της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ.
Α.Κ.: Σας ανησυχεί η κατάσταση που διαμορφώθηκε το τελευταίο διάστημα στο Ιράν; Πόσο πιθανό είναι να ζήσουμε μια “Αραβική Άνοιξη” στην Τεχεράνη;
Κ.Φ.: Τα περιστατικά και οι διαδηλώσεις στο Ιράν δεν έχουν συσχέτιση με τα αντίστοιχα του 2009, όταν είχαμε διαδηλώσεις, πολλούς νεκρούς, πολλές εβδομάδες τον κόσμο στους δρόμους, ήταν το Πράσινο Κίνημα όπως είχε τότε ονομαστεί. Υπήρχε φυσική ηγεσία, υπήρχαν αιτήματα. Τώρα βλέπουμε ότι είναι λίγο ένα συνονθύλευμα όλο αυτό. Δηλαδή κάποιοι άνθρωποι ξεκίνησαν γιατί είχαν την προσδοκία ότι μετά την λύση γύρω από το πυρηνικό πρόγραμμα και την έξοδο του Ιράν από το εμπάργκο και από αυτήν τη διεθνή απομόνωση θα βελτιώνονταν οι συνθήκες ζωής γι΄ αυτούς, κάποιοι άλλοι ζουν έτσι κι αλλιώς στο οικονομικό και κοινωνικό περιθώριο, ο πληθωρισμός είναι πολύ υψηλός, υπάρχουν υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης, αλλά είναι πολύ υψηλή και η ανεργία, ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού ζει κάτω από τα όρια της φτώχειας, και στα όρια ή και κάτω από τα όρια της ανέχειας. Άρα λοιπόν είναι οι οικονομικοί και κοινωνικοί λόγοι. Είναι προφανές ότι ένα άλλο κομμάτι των διαδηλωτών θέλει ένα πιο φιλελεύθερο Ιράν. Είναι προφανές επίσης ότι έχουμε μία σύγκρουση μεταξύ του Ρουχανί, που είναι ασφαλώς αρκετά μετριοπαθέστερος και σε σχέση με τον Αχμαντινετζάντ αλλά γενικότερα σε σχέση με το ιερατείο, και υπάρχει μία σύγκρουση μετριοπαθών, οι οποίο εκφράζονται μέσω του Ρουχανί και των σκληροπυρηνικών που είναι γύρω από τον Χαμενεΐ. Υπάρχει έντονο στοιχείο νεολαίας στο Ιράν -είναι νομίζω από τις χώρες στον κόσμο που έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό νεολαίας επί του συνόλου του πληθυσμού- η οποία θέλει την αλλαγή, είναι προφανές, και προφανώς όσο πιο μορφωμένη είναι αυτή νεολαία τόσο περισσότερο επιθυμεί μία ουσιαστική ανατροπή όχι του καθεστώτος, των αντιλήψεων που έχει και βέβαια της θεοκρατίας η οποία επικρατεί από το 1979 και μετά. Άρα είναι πολλά πράγματα μαζί. Αν με ρωτούσε κανείς, θα έλεγα το αντίστοιχο και για τη Λιβύη ενδεχομένως και για την Αίγυπτο αν πηγαίναμε πίσω για να σας είμαι ειλικρινής, ότι είμαστε μπροστά από μία αραβικού τύπου εξέγερση. Έχει άλλα χαρακτηριστικά το Ιράν έτσι κι αλλιώς και η κοινωνία του νομίζω σε κάποιο βαθμό.
Αλλά ασφαλώς, αυτό που επίσης πρέπει να πούμε, είναι ότι οι διαδηλωτές και οι άνθρωποι που έχουν βρεθεί αυθεντικά στους δρόμους για τους λόγους που προανέφερα, χάνουν πάρα πολύ όταν στηρίζονται αναφανδόν και δημόσια από τον Πρόεδρο Τραμπ επί παραδείγματι. Γιατί αυτό δίνει τη δυνατότητα και το άλλοθι στο καθεστώς να τους στοχοποιήσει, να τους δαιμονοποιήσει, χαρακτηρίζοντάς τους πράκτορες του εχθρού κ.ο.κ., και στην πραγματικότητα έχει το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα από το επιθυμητό, αν πούμε ότι ο Τραμπ θα ήθελε πράγματι ένα δημοκρατικότερο Ιράν και όχι κάτι άλλο, που φοβούμαι ότι κάτι άλλο είναι αυτό το οποίο θέλει. Άρα λοιπόν η στήριξη από πλευράς Τραμπ ή οι δηλώσεις από πλευράς Ισραηλινών, Σαουδαράβων κ.ο.κ. στήριξης απέναντι στους ανθρώπους που διαδηλώνουν τους κάνουν πολύ μεγάλο κακό.
Εκεί που τα πράγματα μπορεί να ξεφύγουν, είναι, εφόσον έχουμε μια πιο εμφατική απόπειρα με κάποιες ξένες δυνάμεις σε έναν ρόλο περίεργο, να διατηρηθεί αυτή η εικόνα η οποία θα μπορούσε να μετεξελιχθεί σε απόπειρα αποσταθεροποίησης του καθεστώτος. Δε μου φαίνεται αυτό να είναι κάτι που έρχεται, αλλά ξέρετε περισσότερο εστιάζω στη σύγκρουση μεταξύ μετριοπαθών και σκληροπυρηνικών, όπου κάποια στιγμή, αλλά δεν μπορούμε να προβλέψουμε πότε, μπορεί να είναι αύριο μπορεί σε δέκα χρόνια, κάποια στιγμή θα πρέπει να υπάρξει μία διευθέτηση αυτής της σύγκρουσης με την επικράτηση των μεν ή των δε. Σοβεί αυτή η σύγκρουση στο εσωτερικό. Θα δούμε πότε μπορεί αυτή να λάβει σάρκα και οστά, γιατί ακόμα και οι δύο πλευρές είναι προσεκτικές.
Αλλά σίγουρα οι οικονομικοί λόγοι, ο νέος προϋπολογισμός που ανακοινώθηκε, οι περικοπές, αλλά και τα παιχνίδια που παίζονται ξαναλέω στο εσωτερικό μεταξύ των δύο αντίπαλων πόλων, και το γεγονός ότι ένα μεγάλο κομμάτι βρίσκεται στο οικονομικό περιθώριο, αλλά και το γεγονός ότι έχει πολύ υψηλά ποσοστά νεολαίας, όλα αυτά έχουν συντελέσει. Δεν πιστεύω όμως ότι μπορεί εύκολα να δούμε αποσταθεροποιητικές τάσεις, θα έλεγα δε ότι θα ήταν πολύ κακή εξέλιξη να δούμε ξένες δυνάμεις να προσπαθούν να επέμβουν με έναν τρόπο πιο εμφατικό, γιατί αυτό μπορεί να δημιουργήσει επιπλοκές.
Σε κάθε περίπτωση πάντως, επειδή το Ιράν έχει ισχυροποιηθεί πάρα πολύ στη Μέση Ανατολή τα τελευταία χρόνια, επειδή όμως έχει αντλήσει πάρα πολλούς πόρους και ανθρώπινο δυναμικό για να διατηρήσει αυτήν την δυναμική -σιιτικές πολιτοφυλακές που μάχονται και στο Ιράκ αλλά και στη Συρία στο πλευρό του Άσαντ, ακόμα και η χρηματοδότηση της Χεζμπολάχ-, όλα αυτά, για να μπορέσεις να διατηρήσεις τις δυνάμεις σου και τις γέφυρες επικοινωνίας και επιρροής που έχεις στην περιοχή, σε Ιράκ, Συρία και Λίβανο, έχουν κόστος υψηλό, και βέβαια σε ανθρώπινο δυναμικό, αλλά κυρίως έχουν κόστος.
Άρα λοιπόν υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι λένε ότι καλή είναι η περιφερειακή ισχυροποίηση και η ενδυνάμωση, αλλά πρέπει να δούμε και το εσωτερικό, αντί να διαθέτουμε τόσους πολλούς πόρους στη διατήρηση του Άσαντ στην εξουσία ή στα παιχνίδια που παίζουμε στο Ιράκ ή σε σχέση με τη Χεζμπολάχ.
Α.Κ.: Σας ευχαριστώ θερμά.
Λίγα λόγια για το τελευταίο βιβλίο του Κωνσταντίνου Φίλη…
«ΤΟΥΡΚΙΑ, ΙΣΛΑΜ, ΕΡΝΤΟΓΑΝ», που κυκλοφόρησε πριν από λίγες μέρες, από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος.
Η παρουσίαση του βιβλίου θα πραγματοποιηθεί στον χώρο του βιβλιοπωλείου ΙΑΝΟΣ στην Αθήνα, τον Φεβρουάριο.
Στην Τουρκία εξελίσσεται ένας ουσιαστικός µετασχηµατισµός υπό τον Ερντογάν: Η φυσιογνωμία της χώρας αλλάζει σε ισχυρή θρησκευτική και συντηρητική κατεύθυνση και επηρεάζεται ανάλογα και η συμπεριφορά της στο περιφερειακό και διεθνές γίγνεσθαι.
-Στο εσωτερικό δημιουργείται ένα µονοπρόσωπο σύστημα χωρίς θεσµικά αντίβαρα, µε τον Τούρκο πρόεδρο να επιχειρεί να συγκεράσει το θρησκευτικό στοιχείο µε το εθνικιστικό.
-Στην οικονοµία, η 17η µεγαλύτερη οικονοµία παγκοσµίως εµφανίζει αρρυθµίες.
-Οι σχέσεις µε τη Δύση δοκιμάζονται σοβαρά αλλά και τα δύο µέρη θέλουν να τις διατηρήσουν λειτουργικές.
Είναι άραγε ικανή η Άγκυρα να αναθεωρήσει τον στρατηγικό της προσανατολισμό; Πώς θα ανταπεξέλθει των πολλαπλών µετώπων στο εσωτερικό και το εξωτερικό; Ποιοι είναι οι κίνδυνοι για την Ελλάδα από τον µετασχηµατισµό της Τουρκίας;
Εντέλει, πώς θα είναι η Τουρκία σε πέντε χρόνια από τώρα;
Περισσότερες πληροφορίες: http://www.epbooks.gr/
Η σειρά ΜΙΚΡΕΣ ΕΙΣΑΓΩΓΕΣ περιλαμβάνει βιβλία αναφοράς, γραμμένα από ειδικούς, τα οποία δίνουν έγκυρη και εις βάθος πληροφόρηση για θέματα άμεσου ενδιαφέροντος. Απλή αλλά όχι απλουστευτική, επιστημονική αλλά όχι απροσπέλαστη, σύντομη αλλά και πλήρης, η σειρά προσφέρει στον σύγχρονο αναγνώστη τα κλειδιά ώστε να κατανοήσει σε βάθος τον πολύπλοκο και μεταβαλλόμενο κόσμο μας. Διευθυντής της σειράς είναι ο Μπάμπης Παπαδημητρίου.
Πρώτη δημοσίευση: ysterografa.gr
12/01/2018
